„Das Leben ist nicht gerecht“

Seit knapp 15 Jahren ist Elmar Samsinger als Richter mit Asylverfahren betraut. Beim Asylgerichtshof leitet er auch die Länderdokumentation. Im Interview mit ORF.at spricht er als Privatperson - und nicht offiziell für den Asylgerichtshof - über Asylgründe, die er für keine hält, über Entscheidungen, die mitunter schmerzen und über seine Taktik bei der Befragung von Asylwerbern.

ORF.at: Sie entscheiden jeden Tag über Leben und Tod. Wie belastend ist das? Wird man nicht ausgebrannt?

Elmar Samsinger: Ich mache das seit 1999. Davor war ich bei einem Anwalt, in der Verwaltung und in der Privatwirtschaft. Mein Job als Asylrichter ist der längste, den ich je gemacht habe, und ich bin noch nicht müde.

Wir sind spezialisiert. Ich betreue seit vielen Jahren dieselben Länder. In den meisten Ländern gibt es fünf bis zehn Vorbringen, die decken 90 Prozent aller Akten ab. Ich kenne unsere Judikatur und die des Verwaltungsgerichtshofs. Wenn ich einen Akt aufmache, weiß ich in 90 Prozent aller Fälle, wie der ausgehen wird, weil ich es schon 50-mal gemacht habe, mit demselben Vorbringen, mit denselben Länderdokumenten.

Mein Kriterium, wann ich es nicht mehr mache, ist, wenn ich mich nicht mehr umdrehen lasse. Ich weiß, wenn ich den Akt studiert habe, wie es wahrscheinlich ausgeht. Die schönsten Verhandlungen sind, wenn in der Verhandlung etwas herauskommt, das zu einem anderen Ergebnis als dem Erwarteten führt. Wenn ich dieses Interesse am Vorbringen des Asylwerbers nicht mehr aufbringe, dann mache ich es nicht mehr. Dann wäre ich ausgebrannt.

Natürlich: Es gibt Voraussetzungen, warum jemand Pilot oder Arzt oder Straßenkehrer wird. Er muss es aushalten. Ein Arzt steht täglich vor der Entscheidung: „Operiere ich oder operiere ich nicht.“ Da geht es auch ums Leben. Wir brauchen: Neugierde, Interesse, Offenheit; eine gewisse dicke Haut auch. Wenn ich ein Übersensibelchen bin und mich vor der Entscheidung fürchte, bin ich falsch am Platz.

ORF.at: Mit welchen Informationen kann man sein Urteil absichern, um ruhig schlafen zu können?

Samsinger: Was wissen wir? Es gibt Informationen, die wir nicht mehr bewältigen können. Jedes Land macht Länderdokumentation, auch die NGOs, UNHCR, das Rote Kreuz. Es gibt Informationen, die überborden. Und dort, wo wir sie eigentlich brauchen, gibt es nichts. Das sind so Vorbringen: Ich habe ein Verhältnis mit der Tochter des Ministers. Da gibt es auf der Welt keine Länderdokumentation, die das abdecken kann. Länderdokumentation ist gut, stößt aber auf faktische und finanzielle Grenzen.

ORF.at: Was macht man dann?

Samsinger: Das kann ich nur über die Glaubwürdigkeit machen. Da muss ich ihn fragen: Wie heißt die Freundin? Welche Haarfarbe hat sie? Wie viele Sprachen spricht sie? In welche Schule ist sie gegangen? Wo wohnt sie? Wird sie abgeholt, hat sie ein eigenes Auto? Ich kann nur das Umfeld abfragen.

ORF.at: Und während er das sagt, beobachten Sie ihn?

Samsinger: Das nützt sicherlich auch nicht viel. Wenn ich Glück habe, kann ich noch einen Verbindungsbeamten oder Vertrauensanwalt dort hinschicken. Den kann ich beispielsweise fragen: Gibt’s die Frau überhaupt?

ORF.at: Zum Beispiel jemanden von der Botschaft?

Samsinger: Ja, zum Beispiel. Wenn der Minister dann gar keine Tochter hat oder nur eine schwarzhaarige statt einer blonden ... Meine Taktik, die Dinge zu fragen, hat mit Länderdokumentation in so einem Fall nichts zu tun, sondern mit Glaubwürdigkeit. Zuerst erklärt der Asylwerber sein Vorbringen. Dann frage ich weiter in die Details hinein. Wenn er demonstriert hat, frage ich: Was ist auf dem Schild gestanden, wie hat das ausgeschaut? War das überhaupt ein Schild? War das aus Stoff, war das aus Blech? In was für einer Sprache war das verfasst, waren Bilder drauf?

Wo bist du gestanden, wie viele Polizisten waren dort? Wenn seine Geschichte nicht stimmt, hängt er sich irgendwann auf, weil er nicht damit gerechnet hat, dass ich ihn so detailliert frage. Was uns hilft: Die meisten Asylwerber denken nicht so wie wir. Unser systematisches Denken ist ihnen fremd. Sie rechnen nicht mit einer systematischen Befragung. Ist ein Asylwerber stringent bis zum Ende - dann wird er wahrscheinlich glaubwürdig sein.

Länderdokumentation würde in dem Fall bedeuten: Ich kann überprüfen, ob an dem Tag eine Demonstration stattgefunden hat. Wann die war, wie lange die gedauert hat, ob es Verhaftungen gegeben hat. Ich kann in die Medien schauen, ich kann einen Verbindungsbeamten in der Botschaft fragen.

Wenn einer sagt, er hat vor der Botschaft demonstriert, frage ich nach: Wie viele Leute waren dort? Sagt er: Zwanzig oder so. Dann prüfe ich das nach - und es waren 5.000 dort. Entweder er war nicht dort, oder er versucht seine Geschichte zu beschönigen. Dann hat er schon einmal ein Problem und muss mir begründen, wieso er nur 20 gesehen hat. Das sind faktische Dinge.

ORF.at: Den Asylbehörden wird vorgeworfen, oft veraltete Dokumente zu verwenden. Zu Recht?

Samsinger: Dass es Fehler gibt, das will ich überhaupt nicht bestreiten. Dass eine NGO einen Bericht schneller hat als wir, kann immer sein. Dass UNHCR seine Berichte schneller hat als wir, ist logisch. Was mir bei Fact-finding-Missionen UNHCR-Beamte vor Ort erzählen, ist aber oft etwas anderes, als dann in UNHCR-Berichten steht. Die machen auch Politik. Ich unterstelle ihnen nichts Böses. Ihre Aufgabe ist es, Flüchtlinge zu vertreten, und das machen sie bestmöglich.

Jeder der Player in dem System verdient Geld und vertritt seine Interessen. Unsere Aufgabe ist es, das Asylgesetz zum Leben zu erwecken. UNHCR vertritt Flüchtlinge. Jeder hat seine Aufgabe in diesem Prozess.

ORF.at: Viele Urteile werden vom Asylgerichtshof an die erste Instanz, das Bundesasylamt, zurückverwiesen - mit deutlicher Kritik. Sitzen dort wirklich die allerbesten Beamten?

Samsinger: Gegenfrage: Was sind die Voraussetzungen dafür, dass jemand am Asylgerichtshof Richter ist?

ORF.at: Ein juristisches Studium. Berufserfahrung. Ich weiß natürlich, dass nicht nur Juristen, die schon vorher mit Menschenrechtsbelangen betraut waren, Asylrichter werden, sondern auch solche aus anderen Bereichen. Aber jeder sollte das Rüstzeug genauen wissenschaftlichen Arbeitens mitbekommen haben.

Samsinger: Das nützt nur bedingt. Vor 15 Jahren haben wir beispielsweise noch bei orientalischen Ländern nach Hausnummern und Straßennahmen gesucht. Das ist Schwachsinn. Die gibt es oft nicht. Die Leute nach Abläufen zu fragen, nach der zeitlichen Strukturierung ihres Tages, das ist manchen Zivilisationen so etwas von fremd. Das lernt man durch 15 Jahre Erfahrung. Durch die Menschen, die Dolmetscher, die Sachverständigen, die Verbindungsbeamten. Ich war selbst, sowohl privat als auch im Rahmen von Fact-finding-Missionen in diesen Ländern.

Wenn man ausnahmsweise ein Land behandelt, das man nicht kennt, kann man zudem erfahrene Kollegen fragen. Bei Afghanistan spielt etwa oft die westliche Gesinnung eine Rolle. Ist eine Frau westlich gesinnt, hat sie in Afghanistan ein Problem. Wenn sie will, dass ihre Tochter in die Schule gehen und sich den Mund rot schminken kann, wenn sie selbst Stöckelschuhe tragen will, dann hat sie ein Problem - und das führt vielfach zu Asyl.

Der erste Eindruck ist schon da, wenn man eine afghanische Familie anschaut: die Frau mit Rock und geschminkt, der Mann westlich gekleidet. Oft löse ich meine Fälle schon in informellen Gesprächen vor der Verhandlung. Ich frage: Wie geht’s euch? Ich frage, ob sie sich ein Getränk nehmen wollen. Ich will, dass die Leute keine Angst haben. Das erleichtert mir, die Wahrheit zu erkennen, weil die Leute nicht gestresst sind. Das kann man nur mit Erfahrung lernen, mit Sensibilität.

ORF.at: Sie sind ja in der zweiten Instanz. Aber noch vor der ersten Instanz gibt es eine sogenannte Ersteinvernahme von Polizisten. Die Aussagen dort wiegen nicht so schwer im Urteil?

Samsinger: Alles, was der Asylwerber sagt, kann auch gegen ihn verwendet werden.

ORF.at: Aber am Anfang gibt man ja nur kurz den Fluchtgrund an.

Samsinger: Ja, aber wenn er dort sagt, dass er nach Europa gekommen ist, weil er zu Hause keine Arbeit hat, dann muss er mir schon erklären, warum später plötzlich ein asylrelevanter Fluchtgrund aufgetaucht ist, weil er mit einem anderen Asylwerber gesprochen hat oder Rechtsberatung bekommen hat.

ORF.at: Die Caritas hält das für einen Fehler. Leute kommen traumatisiert nach einer schwierigen Flucht - und die Schlepper reden ihnen Blödsinn ein, den sie wiederholen, obwohl sie eigentlich einen echten Asylgrund hätten. Wäre die Aussage denn später, nach einer stressfreien Rechtsberatung, nicht glaubwürdiger?

Samsinger: Die Caritas hat ihre eigene Sicht der Dinge. Wenn die Caritas sagt, dass der Asylwerber plötzlich gekommen ist, stimmt das nicht. Der hat jahrelang geplant, zumindest Monate, nach Europa zu gehen. Der hat sich nicht einfach in einen Bus gesetzt und gesagt: So, jetzt fahre ich. Der hat sich mit seiner Familie abgesprochen. Möglicherweise hatte er jahrelang Probleme und gehofft, dass es besser wird. Wirklich gehen tun sie dann oft aus momentanen Gründen.

Ich zweifle da die plötzliche Traumatisierung an. Klar - die Reise ist anstrengend, und man kommt in ein fremdes Land. Es gibt schon viele Stressfaktoren. Aber dass NGOs sagen, dass die Leute so traumatisiert sind, dass sie gar nicht nachdenken können, sondern einfach irgendetwas sagen: Entschuldigung - das kann es geben, aber es ist sicher nicht die Regel.

ORF.at: Von manchen Medien wird den Asylgerichten Herzlosigkeit vorgeworfen.

Samsinger: Journalisten haben Informanten. Mit NGO-Vertretern ist es leichter zu reden als mit einem Asylrichter, der möglicherweise aus Gründen der Amtsverschwiegenheit nichts sagen darf. Der Infofluss ist einseitig. Von Politikern ganz zu schweigen, die in die eine oder andere Richtung Stimmen lukrieren wollen.

Ein Beispiel. Es gibt viele Fälle, wo Leute sagen, sie sind gekommen, weil ihr Kind krank ist. Das verstehe ich, ich würde das auch tun. Nur: Wenn ich in den Medien lese, dass das Kind hier operiert worden ist und nur noch nach zwei Jahren kontrolliert werden muss, was im Heimatland auch geschehen kann, dann ist das zumutbar, dass die wieder zurückgehen müssen. Auch wenn es dort nicht dieselben Medikamente gibt.

ORF.at: Aber chronische Erkrankungen, die im Heimatland nicht ausreichend behandelt werden können, sind doch ein Asylgrund? Liegt das auch in Ihrem Ermessen?

Samsinger: Wir haben 80 Richter, und die Bandbreite ist eine große. Was heißt chronisch krank? Die Behandlung von Epilepsie oder Asthma ist zum Beispiel im Kosovo gewährleistet. Aber nicht so, dass, wie in Österreich, innerhalb von drei Minuten ein Rettungsauto dort ist oder jemand innerhalb von acht Minuten im Krankenhaus ist. Das trifft den Epileptiker, der nicht um Asyl angesucht hat, genauso wie den Asylwerber. Den Anspruch auf gleiche Standards hat ein Asylwerber laut internationalen Gesetzen und laut Judikatur nicht.

Das sind Dinge, die mir wehtun, weil ich weiß: Ich werde gerettet und er hat das Risiko, dass er erstickt dort unten.

ORF.at: Aber Sie haben doch Ermessensspielraum?

Samsinger: Das ist Amtsmissbrauch, wenn ich das mache. Ich kann nicht sagen, der tut mir leid, der bleibt da. Leidtun ist kein Kriterium des Asylrechts. Das ist die dicke Haut, die man haben muss. Dass man vielleicht Dinge, die man persönlich nicht angemessen findet, anders judizieren muss. Ich werde dafür bezahlt, dass ich das Asylrecht bestmöglich judiziere. Ich werde nicht bezahlt für meine persönliche Menschlichkeit.

ORF.at: Aber wenn hier Entscheidungen getroffen werden, die einem persönlich wehtun, sollte dann nicht das Asylgesetz geändert werden?

Natürlich könnte man es nicht ändern. Wenn man es in die Richtung ändern würde, dass jeder, der nach Europa kommt, bleiben kann, wäre das eine gesellschaftspolitische und wirtschaftspolitische Grundentscheidung.

Ich habe mich am Anfang in den meisten Fällen mit Asyl befasst. Heutzutage beschäftige ich mich vielfach mit Behandlungsmöglichkeiten, mit Krankheiten, mit Medikamenten, praktisch nicht mehr mit Asyl. Heute gibt es beispielweise kaum noch Asylgründe zum Kosovo oder Mazedonien. Das ist fertig. Tschetschenien geht jetzt auch dem Ende zu. Da geht es immer weniger um Asyl. Die Kämpfer, die Verfolgten, sind entweder tot oder schon alle in Europa.

Das sind jetzt die Angehörigen, die sagen: Ich möchte halt auch kommen. Natürlich gibt es noch Verfolgte, aber die Tendenz ist eine andere. Jetzt kommt häufig die ganze persönliche, menschliche Tragik zum Tragen. Das führt jedoch häufig zu einer Überfrachtung des Asylrechts, dass ich mich schon frage: Soll eine Frau im Rahmen des Asylrechts tatsächlich Anrecht auf eine künstliche Befruchtung haben? Das hat mit Schutz nichts zu tun. So war Asylrecht nicht gedacht.

ORF.at: Und dennoch kann jeder negative Bescheid nicht wiedergutzumachende Folgen haben. Man verwickelt sich ja schnell einmal in kleine Widersprüche beim Reden, auch wenn man nicht lügt - da muss man kein Asylwerber sein.

Samsinger: Ich muss als Richter damit leben - wie ein Arzt oder ein Journalist -, dass ich eine Entscheidung nur nach bestem Wissen und Gewissen und auf Grundlage der guten Ausbildung und der Länderdokumentation treffen kann. Ich habe aber keine Garantie, dass dann meine Entscheidung auch immer richtig ist. Jene Fälle, die Asyl von mir bekommen, obwohl sie es nicht verdienen, tun mir weniger weh als Leute, die ich zurückschicke. Was mir das Leben erleichtert: Was mit den Leuten nachher tatsächlich passiert, das erfahre ich fast nie. Ich erfahre das nur in ganz, ganz seltenen Fällen.

Es wäre gut, wenn man in der Politik, in der Bevölkerung und im Journalismus von der Emotionsebene wegkäme.

ORF.at: Sollte man nicht jeden Fall mündlich verhandeln, so wie Sie es meistens tun?

Samsinger: Dann bräuchten wir nicht 180, sondern 360 Richter.

ORF.at: Dann hätten wir eben 360 Richter.

Samsinger: Eine bessere Möglichkeit wäre es, den eigentlichen Kernbereich des Asylrechts unter Asyl laufen zu lassen, und für alles, was damit nichts zu tun hat, andere Möglichkeiten zu finden. Ein wichtiger Ansatz wäre auch, Asylwerber auf alle Staaten gerechter zu verteilen, dagegen wehren sich natürlich die, die wenige Anträge haben.

ORF.at: Man sollte Möglichkeiten finden, wie man trotzdem Menschen, denen es schlechtgeht, Aufenthalt ermöglichen kann?

Samsinger: Ja. Man könnte viele Fälle, die den Weg des Asyls gehen müssen, aus dem Verfahren rausbringen, um ihre spezifischen Probleme, die sie haben, anderweitig zu behandeln. Das heißt nicht, dass jeder, dem es schlechtgeht, da bleiben kann. Der internationale Trend ist allerdings, dass die Asylgründe immer weiter ausgedehnt werden.

Seit zwei Jahren mache ich mit meinem Kollegen vier Fälle pro Woche zum Kosovo. Wir haben uns da nur über Integration unterhalten. Das hat mit meiner eigentlichen Arbeit nichts zu tun. Zu schauen, ob einer fünf Jahre da war, ob er damals einen Asylantrag gestellt hat, ob er straffällig geworden ist oder ob er viele Fußabdrücke bei uns hinterlassen hat - dafür bin ich überbezahlt.

Das Problem ist die ungleiche Verteilung der Ressourcen auf der Welt. Wir hätten genug, dass alle gut leben könnten. Wir schaffen es nicht einmal ansatzweise, das gerecht zu verteilen.

ORF.at: Eine legerere Handhabung des Asylrechts wäre keine Möglichkeit, für eine gerechtere Verteilung zu sorgen?

Samsinger: Ich habe das Asylrecht nach der Judikatur und nach allem, was ich weiß, zu vollziehen. Ich habe keinen Platz, meine persönlichen Ansichten zum Kriterium zu machen. Manche Entscheidungen tun mir persönlich weh, weil ich einen anderen Zugang dazu habe zu den Menschen und zu dem Problem, aber im Prinzip: Wenn’s nichts ist, ist’s nichts. Ich sage den Leuten, dass es mir leidtut, aber dass sie nach Hause fahren müssen.

Das Interview führte Simon Hadler, ORF.at

Links:

• Asylgerichtshof
• Staatendokumentation des BAA