Haynes über Chancen und Risiken

John-Dylan Haynes, ein deutscher Forscher mit britischen Wurzeln, hat sich ganz der Neurowissenschaft verschrieben. Er übt sich im Gedankenlesen mittels Kernspintomographen: Bei einem bestimmten Wort weisen die Scans ganz bestimmte Muster auf. Aber die sind bei jedem Menschen verschieden, sagt Haynes im ORF.at-Interview.

ORF.at: Wie weit sind Neurowissenschaftler mit dem Gedankenlesen?

Haynes: Jeder Gedanke geht mit einem bestimmten Muster an Gehirnaktivität einher. Ich kann dieses Muster als eine Art Signatur benutzen, mit der ich diesen Gedanken erkennen kann. Ich kann einen Computer trainieren, diese Aktivitätsmuster auseinanderzuhalten, um dann die Information, welche Gedanken der Mensch denkt, wiedergeben zu können. Das ist eine ganz einfache Form, Gedanken zu lesen. Das ist mit modernen Kernspintomographen und der entsprechenden Software bereits möglich. Was noch nicht geht, ist, dass man beliebige Gedankeninhalte oder Träume wie einen Film rekonstruieren kann. Das ist noch Zukunftsmusik.

ORF.at: Werde ich einmal auf ein Archiv meines gesamten Lebens zurückgreifen können?

Haynes: Rückwirkend? Es lassen sich schon Erinnerungsinhalte aus aktuellen Gedanken heraushören. Wenn ich mich etwa an ein Konzert erinnere. Aber ich kann nicht Erinnerungsinhalte herauslesen, die abstrakt im Gehirn gespeichert sind, ohne sie durch aktive Erinnerung zu reaktivierten.

Wenn Sie Ihre aktuellen Gedanken ständig mitspeichern wollten, müssten Sie momentan noch den ganzen Tag im Kernspintomographen liegen. Aber da muss man bereits wissen, welche Aktivitätsmuster mit ihren jeweiligen Gedanken einhergehen. Wie kriegt man so eine große Datenbank? Das ist eine der Herausforderungen.

ORF.at: Welche Auswirkungen hätte es auf das Gehirn, wenn man das gesamte Gedächtnis externalisieren könnte?

Haynes: Zum Teil machen wir das ja. Wir haben Smartphones, wir haben Wikipedia und andere technische Werkzeuge, mit denen wir unser Gedächtnis nach außen verlagern. Muss es einen Unterschied machen, ob etwas im Gehirn oder auf einer Festplatte gespeichert wird? Das sind Krücken, die die Leistungsfähigkeit erhöhen.

Ganz im Bereich der Zukunftsmusik liegen Möglichkeiten, zusätzliche Zellen anzubringen, um das Gehirn zu erweitern oder es digital zu verbessern. Das ist die Utopie des Futurologen Ray Kurzweil, der die Idee von der Singularität hat. Er meint, dass die Grenzen des menschlichen Körpers, auch der Sterblichkeit, überwunden werden, dadurch, dass ich den Menschen durch technische Bausteine erweitere oder etwas ersetze oder möglicherweise den Geist herunterlade. Aber es gibt heute noch keine Idee, wie man so etwas machen könnte.

ORF.at: Es geht ja sowohl um die Erforschung des Gehirns als auch um die Möglichkeiten einer technischen Reproduktion. Ist man in beiden Bereichen noch nicht so weit?

Haynes: Man ist in beiden Bereichen auf keinen Fall so weit. Eine große Herausforderung besteht darin, dass man noch nicht weiß, wie die Sprache des Gehirns aussieht. Man weiß, wenn diese Person an jenes denkt, kommt dieses Aktivitätsmuster. Bei einer anderen Person ist das aber ganz anders. Man sieht, bei einem Gedanken an einen Hund kommt ein bestimmtes Muster, bei dem an eine Katze ein anderes. Man versteht noch nicht die Logik, warum diese Muster ausgerechnet mit diesen Gedanken zusammenhängen. Das ist eine große Hürde.

ORF.at: Gibt es für den jetzigen Stand der Forschung schon praktische Anwendungen?

Haynes: Es gibt Versuche, Prothesen über das Gehirn zu steuern. Das funktioniert in Ansätzen. Der Weg zur klinischen Reife ist weit. Auch in der Forschung der Frage, ob Wachkomapatienten die Außenwelt mitbekommen, gibt es Anwendungen im Erprobungsstadium. Es gibt Ansätze und Ideen. Dann gibt es Neuromarketing, Neuropolitik, Neuroforensik. Es gibt die Idee, dass man Lügendetektoren mit Kernspintomographen bauen könne, die besser sind als herkömmliche. Das sind frühe Entwicklungsphasen. Beim Marketing etwa kann man vielleicht herausfinden, ob die Person ein Produkt mag. Einfacher wäre es, sie einfach zu fragen.

Wir müssen etwas besser können, als wir es einfach durch Fragen herausfinden würden. Nur dass wir etwas herauslesen können, rechtfertigt den Einsatz im Alltag noch nicht. Aber davon, einen Chip im Gehirn einzubauen, sind wir jedenfalls noch weit entfernt.

ORF.at: Liegt das an der Schnittstelle?

Haynes: Das liegt daran, dass man noch gar nicht genau wüsste, was man da einbauen müsste, weil die Gedächtnisspuren über das ganze Gehirn verteilt gespeichert sind. Das heißt, man kann nicht an genau einer Stelle im Gehirn eingreifen und etwas stimulieren. Die Gedächtnisspur ist über den ganzen Kortex verteilt. Da müsste man alle Bereiche des Kortex berühren. Dafür gibt es keine Technik.

Und selbst wenn das ginge, wäre nicht klar, was man dann eigentlich machen müsste, um die Gedächtnisleistung zu verbessern. Wir sind ja auch noch sehr weit davon entfernt, den menschlichen Geist am Computer simulieren zu können - und das wäre der erste Schritt. Ich bin da nicht so optimistisch wie andere Forscher.

ORF.at: Die Schätzungen reichen von 20 bis 100 Jahre, bis das geht. Ihre Prognose?

Haynes: Lieber nicht. Aber ich sehe nicht, dass es im Moment ein Forschungsvorhaben gibt, mit dem man das gesunde, komplexen Gedanken nachgehende menschliche Gehirn kopieren könnte. Es gibt die Daten dafür nicht. Sie haben gar keine Basisinformationen. Es gibt Forscher, die versuchen, mit Mäusegehirnen komplexe menschliche Denkleistungen zu imitieren. Ich halte das für vergebliche Liebesmühe. Wir wollen alle den menschlichen Geist auf einen Computer herunterladen. Wenn es einer könnte, würde er es machen. Aber das ist noch sehr weit weg.

ORF.at: Zur Utopie kommt immer auch die Dystopie.

Haynes: Auf jeden Fall. Bei Lügendetektoren etwa oder bei Neuropolitik, wo wir das Wahlverhalten von Menschen untersucht haben, da gibt es schon auch Missbrauchspotenzial. Heute können wir das noch nicht zu einem Grad, der Grund zur Beunruhigung gäbe. Aber wenn wir das Weiterdenken, sind das Techniken, wo man ein bisschen vorsichtig sein muss. Da müsste man aufpassen, in wessen Hände das fällt. Da muss man die Frage nach prinzipiellen Grenzen stellen.

Genauso beim Neuromarketing. Da können kommerzielle Unternehmen Geld damit verdienen, dass sie in die mentale Intimsphäre einer Person eindringen. Nicht zu reden über die Datenschutzprobleme, die sich ergeben, wenn man einer Firma einen Gehirnscan gibt. Da kann man der Firma auch gleich erlauben, die ganzen Arztbriefe zu lesen. Man könnte alle möglichen Krankheiten herauslesen. Ich würde diese Informationen keiner kommerziellen Firma geben. Datenschutz ist für uns in der Forschung extrem wichtig.

ORF.at: Das heißt, Sie möchten den Bereich der Ethik nicht an die Philosophie oder die Politik auslagern?

Haynes: Im Gegenteil. Wir als Forscher können als Einzige ein realistisches Bild davon abgeben, was tatsächlich möglich ist und was nicht. Nach dem Prinzip der Journalistenschule braucht es immer einen für die These und einen für die Antithese. Die brauchen den Hirnforscher der sagt, dass er Gedanken lesen kann, und dann brauchen sie auch den Bioethiker, der sagt, das ist ja alles ganz schlimm. Diese Selbstreflexion hat auch innerhalb der Forschung Platz. Da braucht es keinen Bioethiker, das liegt ja auf der Hand.

Als Forscher können wir andererseits nicht sagen: Das machen wir jetzt nicht, weil das Volk ist nicht bereit für diese Technik. Das ist auch eine schwierige Entscheidung. Im Moment ist sie in unserem Forschungsfeld auch noch theoretisch, weil die Verfahren noch nicht so weit sind, dass man da großen Missbrauch damit treiben könnte. Im Moment kann man noch zum Radiologen gehen und braucht keine Angst haben, dass der den Pin von der Scheckkarte aus dem Gehirn ausliest.

ORF.at: Hat der durch Technik perfekt simulierte Mensch ein Bewusstsein?

Haynes: Das ist eine Glaubensfrage, die man mit den Mitteln der Forschung nicht beantworten kann. Der Forscher hat das perfekt konstruiert, jede Verhaltensnuance wäre kopiert. Man würde diese Person fragen, ob sie ein Bewusstsein hat und sie würde mit Ja antworten. Das wird in der Neurophilosophie als „Zombieproblem“ diskutiert. Ich habe mich da noch nicht letztgültig entschieden.

Wenn man meint, dass das Vorliegen von Verhalten Bewusstsein rechtfertigt, dann kann es sein, dass man irgendwann den Stecker nicht mehr ziehen darf, dass die Computersimulation das Recht hat, zu leben, samt aller Persönlichkeitsrechte.

ORF.at: Eine große Befürchtung in Zusammenhang mit der Singularität, die in der Science-Fiction gerne genährt wird, lautet ja: Wir bauen Maschinen, die intelligenter sind als wir - und die schaffen uns dann ab.

Haynes: Die Stabilität, die Vorhersagbarkeit, die in unserer Welt heute da ist, dadurch, dass wir schon seit über 100.000 Jahren die gleiche biologische Ausstattung des Geistes haben, ist uns wichtig. Das ist ja auch das Problem mit der Gentechnik. Wenn man die evolutionären Prozesse beschleunigt, können möglicherweise Dinge auftreten, die zu unkontrollierbaren Multiplikationen führen, etwa einem Virus oder einer Bakterie, die sich auf der ganzen Welt breitmacht.

Eine ähnliche Argumentation könnte ich auch da anwenden. Wenn der menschliche Geist plötzlich sein Bezugssystem gefunden hat, dann könnten sich Menschen plötzlich anders entscheiden. Alle könnten aggressiver werden, oder empathischer. Das könnte Auswirkungen auf die Gesellschaftsform haben. Es gibt spannende Fragen, die spannend sind, auch wenn die Forschung noch keinen Hebel hat, sie zu beantworten.

ORF.at: Sie haben in Ihrem Vortrag viel Science-Fiction zitiert. Ich hätte gedacht, dass ein Wissenschaftler Science-Fiction nicht aushält, weil er sieht, wie unzulänglich vieles dort dargestellt wird.

Haynes: Das ist natürlich so - aber es hat zwei Seiten. Es gibt gute Beispiele, wie den Film „Future World“ aus den 70er Jahren. Das ist eine sehr gute Simulation. Die zeigen, wie Gedankenmuster des Gehirns an der entscheidenden Stelle recodiert werden. Der Film bleibt hier vage. Es heißt nur: „We put it all in“ - aber wie? Dann sieht man etwa in „Matrix“, wo man eine Gehirnöffnung hat, wo man eine Computerschnittstelle hineinstecken kann. Das ist nicht an der richtigen Stelle im Gehirn. Das würde eher den Hirnstamm treffen. Es sind die Bereiche des Gehirns im Neokortex, die da interessanter wären.

Wenn man sich den Film „Total Recall“ anschaut, das ist eine ganz verrückte Maschine, die mit Blinklichtern arbeitet. Wenn man sich den Film „Welt am Draht“ anschaut - das ist ein Mofahelm mit ein paar Krokodilsklemmen oben drauf. Da geht es natürlich nur um die Idee. Es kann ja heute noch keiner sagen, wie so etwas funktionieren würde. Es gibt nur Ideen. Etwa, dass man alles mit Nanorobotern im Gehirn ausstattet, die dann alles messen und stimulieren. Das ist eine schöne Vorstellung, aber es ist nicht klar, wie so etwas funktionieren würde. Wenn man in die Gefäße im Gehirn kommt, ist man ja noch lange nicht so weit, dass man in die Nervenzellen kommt. Man muss ja theoretisch ganz in das Gewebe eindringen. Da gibt es viele Hürden. Aber philosophisch und konzeptionell sind das alles sehr spannende Themen.

Das Gespräch führte Simon Hadler, ORF.at