Hypo: Italien-Krimi und „Bad Bank“-Wünsche

Tag 75 im U-Ausschuss - noch ist vor Lokal VI nicht viel los. Aber bald soll der erste Zeuge, Ex-Notenbank-Gouverneur Klaus Liebscher, auftauchen.

ORF.at/Roland Winkler

Liebscher war zwischen 1995 und 2008 Gouverneur der Oesterreichischen Nationalbank (OeNB). Er war im Ausschuss letzten September schon einmal als Zeuge geladen, als es noch um das Kapitel Aufsicht (und Dinge wie die Swap-Affäre bei der früheren Kärntner Hypo) ging.

Heute wird wieder Norbert Hofer (FPÖ) den Vorsitz führen, wie die Parlamentsdirektion mitteilt.

Liebscher verteidigte bei seiner ersten Befragung im Wesentlichen die Rolle der Nationalbank. Diese habe „Fact-Finding“ bei der Hypo betrieben, aber es habe ihr die Handhabe gefehlt. Die Entscheidungsgewalt sei bei der Finanzmarktaufsicht (FMA) gelegen, betonte er. Die OeNB sei nicht dazu da, Wirtschaftsprüfer zu ersetzen.

Für scharfe Kritik sorgte die Aussage Liebschers im Ausschuss, er habe den kritischen Prüfbericht 2007 zur früheren Hypo Group Alpe-Adria (HGAA) nicht gelesen. Begründung: Er sei nicht auf dem Verteiler für den Bericht gestanden. Dass er sich nicht für die Causa interessiert habe, wies der frühere Notenbankchef vehement zurück.

Mit 1. September 2008 wurde Liebscher von Ewald Nowotny als Gouverneur der OeNB abgelöst. Seit 11. November 2008 ist er Vorstandsvorsitzender der Finanzmarktbeteiligung Aktiengesellschaft (FIMBAG).

Ab Mitte 2013 stand Liebscher als Aufsichtsratschef der Hypo auch der Taskforce vor. Dabei schloss er den Ansatz, die Hypo in die Insolvenz zu schicken, wiederholt und vehement aus.

Immer wieder warnte er vor Risiken und Kosten für die Republik. Als Ziel nannte er die möglichst steuergeldschonende Sanierung der Bank. Am Ende stand ein „Anstaltsmodell“, bei dem die Altlasten und Risiken der Hypo voll auf die Staatsschuld durchschlugen.

Nur wenige Tage nach diesem Beschluss warf Liebscher schließlich als Hypo-Aufsichtsratsvorsitzender und Taskforce-Chef das Handtuch - an seine Stelle trat der aktuelle OeNB-Gouverneur Nowotny.

Als erste Fraktionschefin kommt Gabriele Tamandl (ÖVP). Sie schraubt die Erwartungen herunter und erwartet sich nichts wesentlich Neues, wie sie sagt.

ORF.at/Roland Winkler

Fragen will sie zum Thema (nicht erfolgte) Insolvenz stellen. Mit Liebscher - und seinen Funktionen vom OeNB-Chef bis zum Hypo-Taskforce-Leiter werde man „die ganze Palette“ nochmals beleuchten.

Für Ärger hatte Liebscher zu Beginn des laufenden Hypo-U-Ausschusses in seiner Rolle als Chef der FIMBAG gesorgt. Liebscher verteidigte, dass seine Gesellschaft dem Ausschuss Akten geschwärzt zukommen ließ. Dieses Vorgehen sorgte aufseiten der Abgeordneten für Empörung. Die ersten Ausschusstage waren deshalb auch immer vom Streit über die Aktenschwärzungen geprägt.

Die Opposition brachte den Fall schließlich vor den Verwaltungsgerichtshof. Der entschied im Juli, dass die FIMBAG kein „vorlagepflichtiges Organ“ sei und deshalb dem Ausschuss gar keine Akten übermitteln müsse.

Für Rainer Hable (NEOS) liegt „der Fokus heute ganz klar auf Italien“, ihn interessiert also der zweite Zeuge, Georgio Donato, Bankenaufseher aus Italien, mehr.

ORF.at/Roland Winkler

Das Kapitel sei noch nicht geschlossen, betont Hable. Niemand wisse wirklich, was da noch nachkomme. Die Hypo Italien steht schwer bei der Hypo-„Bad Bank“ Heta in der Kreide.

Hable ortet außerdem „wieder Untätigkeit und Verschleppung“ bei der Bankenaufsicht, auch Jahre nach dem Hypo-Debakel, wie er hinzufügt - zulasten des Steuerzahlers.

Die Journalisten stimmen sich schon auf den Zeugen Nummer zwei, Giorgio Donato, ein. „Giorgio“, „Vitello“? Man könnte direkt Lust auf Italien-Urlaub bekommen.

Die SPÖ-Fraktion kommt, heute mit einer etwas größeren Menge Unterlagen. Kai Jan Krainer spricht Konflikte an, die es seinerzeit mit der Hypo-Taskforce gegeben habe.

ORF.at/Roland Winkler

Zur Italien-Tochter sagt Krainer, dass dort das Management „nicht so gearbeitet hat, wie ein Management arbeiten soll“. Ihn interessiert hier der Standpunkt der italienischen Bankenaufsicht.

Die italienische Aufsicht „ist sicher von Interesse“, sagt der grüne Fraktionschef Werner Kogler.

ORF.at/Roland Winkler

Liebscher sei praktisch „überall dabei“ gewesen, so Kogler zum ersten Zeugen. Interessant: Es habe nicht nur ein „Multiorganversagen“ gegeben, sondern auch einen „Multistreit“.

Der Fraktionschef des Teams Stronach (TS), Robert Lugar, schraubt die Erwartungen wieder zurück. Beim Thema Italien werde „nicht allzu viel rauskommen“, meint er.

ORF.at/Roland Winkler

Vielleicht, dass das Thema „kalte Enteignung“, das in der letzten Sitzung mehrfach angesprochen wurde, interessant werde.

Es fehlt noch die FPÖ.

Sieht sehr danach aus, als ob auch die FPÖ schon in Saal VI wäre. Obwohl sich die FPÖ den Pressetermin ja üblicherweise nicht entgehen lässt.

Den Vorsitz führt wie angekündigt Bundespräsidentschafts-Wahlverlierer Hofer.

Liebscher hat eine Vertrauensperson mitgebracht. Den Beginn darf wie üblich Verfahrensrichter Walter Pilgermair machen.

ORF.at/Roland Winkler

Liebscher (rechts neben ihm Verfahrensanwalt Bruno Binder) war im September da.

Liebscher möchte eine einleitende Stellungnahme abgeben, kämpft aber erst einmal mit dem Mikrofon.

Nachdem die Hindernisse überwunden sind, erzählt Liebscher von seiner Tätigkeit bei der FIMBAG. Liebscher geht auf die milliardenschweren Partizipationskapital-Stützen für die heimischen Banken ein, darunter für die Hypo. Das Treuhandvolumen der FIMBAG habe sich zwischenzeitlich auf etwa sechs Mrd. belaufen.

Der Zeuge geht weiter auf die Kommunikation mit dem Finanzministerium im Bezug auf die HBInt ein. Schon 2010 sei man in Managementgesprächen davon ausgegangen, dass die Bank nicht nachhaltig finanziert sei. Auch danach hätten sich weitere Schwierigkeiten gezeigt.

Ebenfalls schon 2010 habe man deshalb die Idee einer internen Trennung der Bank in eine Fortbestands- und eine Abbaueinheit unterstützt. Die wirtschaftliche Situation der Bank sah man zu dem Zeitpunkt „sehr angespannt und ernst“. Das habe sich zwar im Nachhinein auch bestätigt - das wahre Ausmaß habe sich aber erst Jahre später herausgestellt.

Liebscher erklärt auch: Die FIMBAG sei nicht besonders stark in die Hypo-Agenden einbezogen gewesen. Erst ab 2011 war man bei größeren Gesprächsrunden dabei. Eine „tatsächliche, direkte Gestaltungsmöglichkeit“ habe es aber auch aufgrund des rechtlichen Rahmens nicht gegeben.

Beobachtung am Rande von Kollegin Gaby Konrad:

2013 wurde dann die Taskforce eingerichtet, mit dem Ziel, die Umstrukturierung der Bank zu entwerfen. Er sei von der damaligen Regierungsspitze gebeten worden, den Vorsitz des Gremiums zu übernehmen, so Liebscher weiter. In diesem Jahr wurde er auch als Aufsichtsratschef der Hypo bestellt.

Schon Ende 2013 habe man in der Taskforce entsprechende Vorschläge gemacht. 2014 sei er dann von diesen Funktionen zurückgetreten - wegen Unstimmigkeiten und Angriffen gegen seine Person.

Liebscher beendet sein ausführliches Statement.

Pilgermair beginnt mit der Erstbefragung. Er verwesit darauf, dass der „Topexperte“ Liebscher ziemlich „vom Anfang bis zum Ende“ die Causa Hypo verfolgen habe können.

Er fragt nach den „Schwachstellen“ der Bank. Mangelhafte Risikokontrollen, „enorme aggressive Wachstumspolitik“ auf Basis der Kärntner Landeshaftungen, sagt Liebscher.

Im ersten Teil des Ausschusses ging es genau um dieses Thema, Aufsicht und Nichtaufsicht.

Noch ein großer Fehler, den Liebscher mit Blick zurück entdeckt: Vielleicht habe man die Notwendigkeit eines Restrukturierungsplans zuerst nicht ernst genommen. Er habe den Eindruck gehabt, „man nimmt das a bissl locker“. Man hätte „zügig“ arbeiten müssen.

Pilgermair ist - auf Nachfrage des Zeugen - bisher mit dessen Antworten einverstanden.

ORF.at/Roland Winkler

Liebscher rezitiert sozusagen ein Sündenregister der Versäumnisse bei der früheren Kärntner Hypo.

Pilgernmair möchte - unter Verweis auf seine begrenzte Zeit - doch einen Themenwechsel.

In die Verstaatlichung der HGAA sei er „überhaupt nicht involviert“ gewesen, sagt Liebscher auf Nachfrage des Verfahrensrichters. Er sei am betreffenden Wochenende im Dezember 2009 nicht einmal in Österreich gewesen.

APA/Hans Punz

Ja, er habe „zwei- oder dreimal“ mit Ex-ÖVP-Finanzministerin Maria Fekter (auf dem Archivbild im Hintergrund) über eine Restrukturierung gesprochen, sagt Liebscher - auch „auf Druck“. Fekter hatte bekanntlich keine Freude mit dem „Bad Bank“-Thema.

Pilgermair blättert weiter zurück. Es geht um falsche Prognosen und Werthaltigkeiten. Wie sehe Liebscher die Rolle der Wirtschaftsprüfer? Positiv, sagt er, zumindest was seine Zeit als Aufsichtsrat betrifft. Die seien „besorgt“ gewesen, da etwa der Umstrukturierungsplan noch wackelig gewesen sei.

Also keine „Schwachstelle“, fragt Pilgermair. „Aus meiner Sicht nein“, sagt Liebscher. Und die Aufsicht? In der Zeit vor der Verstaatlichung habe die Aufsicht getan, „was sie tun konnte“. Man habe „schon sehr viel getan“, sowohl in der Nationalbank als auch in der Finanzmarktaufsicht (FMA).

Erstbefragung ist vorbei, jetzt startet die eigentliche Fragerunde. Beginnen darf NEOS-Mann Hable.

Hable fragt nach Liebschers Aufgaben als FIMBAG-Chef in den Jahren 2009, 2010. Dieser erklärt: Man habe das Partizipationskapital zur treuhändischen Verwaltung übertragen bekommen, unter bestimmten Auflagen.

Im Juli 2009 habe man dem Finanzministerium berichtet, dass man eine „dramatische Entwicklung der Risikovorsorge“ sah. Die Risken seien enorm angestiegen - man habe weiteres Monitoring empfohlen, so Liebscher. Man habe gewarnt, sei dann aber den ganzen Sommer von niemandem informiert worden, weder aus der Bank noch aus dem Ministerium. Erst auf Drängen sei man dann im Herbst über die Ergebnisse des Asset Quality Reviews informiert worden. Erst danach sei man zögerlich zu Gesprächsrunden eingeladen worden, aber nicht zu Verhandlungen, wie der Zeuge betont.

Aus dem Finanzministerium habe es nach der Verstaatlichung geheißen, man erwarte sich von der FIMBAG nichts, außer einer entsprechenden Überwachung des Partizipationskapitals.

ORF.at/Roland Winkler

Hable legt ein Dokument vor, das nachweisen soll, dass die FIMBAG nicht nur für die PS-Überwachung zuständig war, sondern auch in die Umstrukturierung eingebunden gewesen sein soll. Liebscher: „Dieses Papier kenne ich nicht.“

In der Grundsatzvereinbarung mit dem BMF stehe nichts von einem Restrukturierungsplan. Da stehe nur drin, dass die Bank einen Viability-Plan erstellen müsse und die FIMBAG das überprüfen müsse, stellt Liebscher klar. „Und das ist die Basis, nicht dieses interne Positionspapier.“

Die erste Unstimmigkeit: Liebscher meint, „ich hab nichts mehr zu sagen“. Hable ärgert sich über das bereits Gesagte: „Sie reden dieses Papier klein.“

Hable schlussfolgert: Die Treuhandvereinbarung sei schließlich abgeschwächt worden. Liebscher kann das so nicht bestätigen.

„Sie haben den Zahlen der Bank vertraut?“ fragt Hable ungläubig. „Ja sicher, warum auch nicht?“, antwortet Liebscher. 2010 oder 2011 habe man keinen Anlass zu Misstrauen gehabt.

Auch mit dem nächsten vorgelegten Papier ist der Zeuge nicht ganz glücklich und muss erst einmal darüber lachen. Er sei bei der Sitzung, um die es darin geht, ja nicht mal dabei gewesen, zeigt er sich mittlerweile etwas empört. Hable will nicht ganz hinnehmen, dass Liebscher so wenig involviert war - das sei ja auch eine Informations-Holschuld gewesen, findet er. „Hören Sie doch mal damit auf“, ist der Zeuge jetzt schon genervt.

Der Wunsch wird erfüllt - Hables Zeit ist um.

Krainer (SPÖ) will genauer über „Diffamierungen“, die seinerzeit Gründe für Liebschers Rücktritt gewesen seien, sprechen.

ORF.at/Roland Winkler

Krainer spricht einen Auftritt bzw. Vorwürfe des grünen Fraktionschefs Kogler in einer TV-Sendung an. Der hatte dort die OeNB kritisiert.

Kogler reagiert vorerst nicht.

Liebscher sagt ja, er habe sich seinerzeit geärgert, auch über den Bericht eines „Wochenmagazins“, das ihn als „Verzögerer“ tituliert habe. Irgendwann habe er sich dann gedacht: „Ihr könnts mich alle gern haben.“

Weiter geht es wieder mit Zahlen und der Frage, wie glaubhaft bzw. realistisch Einschätzungen seinerzeit gewesen seien.

Die „dramatische Entwicklung“ sei noch nicht 2010 eingetreten, meint Liebscher, eher erst etwas später. Ab 2012 hätten das auch Vorstand und Aufsichtsrat der HGAA erkennt. Man habe gesehen, dass es mit einer Sanierung nichts mehr werden würde.

Krainer wundert sich: In der FIMBAG säßen ja „nicht die frisch G’fangten von der Uni“, sondern Spezialisten mit jahrelanger Erfahrung. Es geht erneut um die Frage: Welche Informationen gab es wann, wie wurde kommuniziert?

Man habe sich nach jedem Managementgespräch ein Bild gemacht, man habe gegenüber dem Finanzministerium darauf hingewiesen, dass sich die Situation bei der Hypo zuspitze, sagt Liebscher, „selbstverständlich“.

Krainer analytisch: Er will unterschiedliche „Ebenen“ in der Kommunikation trennen. „Sie sind ja keine Posteingangsstelle.“

Erwin Angerer fragt jetzt für die FPÖ, nämlich nach dem Wandlungsrecht der Republik bei den 900 Mio. Euro Partizipationskapital. Liebscher dazu: Ja, er erinnere sich, dass es diese Option gab, aber „wie wir alle wissen“ sei das nicht eingelöst worden. Das sei wohl mehr eine Art Drohpotenzial gegen Altaktionäre gewesen als eine ernsthafte Option.

Von den Gesprächen des BMF mit den Bayern oder anderen Aktionären im Vorfeld der Verstaatlichung habe man „sicher nichts“ gewusst, so Liebscher.

ORF.at/Roland Winkler

Angerer ist ähnlich verwundert wie Hable, dass die FIMBAG nicht stärker in die Agenden der Hypo eingebunden war und mehr Informationen erhielt. Schließlich verwaltete man Hunderte Millionen Steuergeld im Bezug auf die Bank.

„Das war eine klare Trennung“, argumentiert Liebscher. Das Finanzministerium habe eben entschieden, was die FIMBAG zu tun habe und was nicht. Man habe Informationen bekommen, aber nicht im Detail.

Angerer kommt jetzt zum Thema „Bad Bank“ ja/nein. Einen entsprechenden Wunsch habe es aus Brüssel gegeben, ja, sagt Liebscher. Die FIMBAG sei der Meinung gewesen, dass man - so wie man 2010 begann, die Bank in Fortbestands- und Abbaueinheit intern zu splitten - das hätte fortsetzen sollen. Das sei aber anders bzw. erst sehr spät gekommen. „Bad Bank“ sei dann erst 2012 wirklich Thema gewesen.

Liebscher erzählt, die Kommission habe der Bank bei der Umstrukturierung einiges an Auflagen gemacht. Bei dem Vorschlag, den man an Brüssel schickte, seien manche davon aber nicht berücksichtigt worden.

Vor allem beim Thema Verkaufsfristen war man sich uneinig - ein Thema, das im Ausschuss schon mehrfach besprochen wurde. Daraufhin habe es dann dann den geharnischten Brief von Kommissar Joaquin Almunia gegeben, der „richtig sauer“ gewesen sei.

Eine „Bad Bank“ löse nicht alle Probleme, meint Liebscher. Auch dort müssten Verluste, die realisiert würden, von jemandem aufgefangen werden.

Die Frage, warum sie erst so spät kam, beantwortet Liebscher philosophisch: Das sei halt im Leben manchmal so.

Tamandl (ÖVP) möchte wissen, wie die Zusammenarbeit mit der CSI Hypo lief. Seine „subjektiv geprägte“ Wahrnehmung dazu: Die Bank habe die Aufarbeitung der Vergangenheit „sehr ernst genommen“, das habe sich aber auch „bremsend“ auf das Geschäft ausgewirkt. Die Bank sei durch die CSI „belastet“ gewesen.

Da höre er schon auf, sagt Liebscher, er wolle dazu nicht mehr sagen. Er spricht aber doch weiter.

Tamandl verweist auf Zeugen hier im Ausschuss, die geschildert hatten, dass die Bank kein wahnsinnig großes Interesse an Aufklärung gehabt habe. Liebscher: „Ich habe dazu keine Wahrnehmung.“

ORF.at/Roland Winkler

Die ÖVP-Fraktionschefin legt ein Papier vor, es handelt sich offenbar um ein Gesprächsprotokoll zum Thema Restrukturierung. Tamandl erklärt: „Man erkennt hier (...), dass es offensichtlich eine Verschleppung“ bei der Ausarbeitung des Umstrukturierungsplans gegeben habe. Die Bank sei wohl gar nicht interessiert gewesen, vermutet sie. Man habe versprochen, Zahlen zu liefern und so fort. „Nur leider Gottes ist das nie erfolgt.“

Noch mehr Papier. Nun geht es um eine Abschrift einer E-Mail samt „zynischer Wortwahl“ („wir sind einfach nur dumm und ignorant“) vom Jänner 2013. Es handelt sich laut Tamandl um einen Schriftverkehr zwischen dem Chef der Finanzprokuratur Wolfgang Peschorn und Ex-Hypo-Vorstand Gottwald Kranebitter.

Sie vermutet, dass da schon jemand sehr „ang’fressen“ gewesen sei. Ja, es habe „Spannungen“ gegeben. Liebscher formuliert es etwas weniger dramatisch.

Nächstes Schriftstück: Nun geht es um drei seinerzeitige Szenarien zur Hypo und deren Kosten - von Fortführung über „Bad Bank“ bis zu „fire sale“, also sofortiges Verramschen.

Wo wäre in diesen Szenarien, „die uns immer wieder verkauft werden“, die Ersparnis gewesen, will Tamandl wissen. Liebscher: Seine Antwort werde wohl nicht zufriedenstellend sein, aber das wisse man erst am Ende des Tages. Er meint: wenn alle Hypo-Reste verkauft sind.

Er könne nicht sagen, die „Bad Bank“ sei so und so viel wert. Aber er glaube schon, dass die Lösung die richtige sei, wenn man Zeit für den Abbau habe.

Tamandl spricht die „Gesamtverantwortung“ der Regierung an, namentlich die Effekte auf das Budget, das man mitdenken müsse. Sie argumentiert damit auf Linie Fekters und ihres Vorgängers Josef Pröll (ÖVP).

Kogler wendet etwas ein. Tamandl: „Du bist eh jetzt gleich dran.“

Kogler ist jetzt zum ersten Mal (Zwischenrufe nicht mitgerechnet) am Wort. Er kommt gleich auf seinen heutigen Lieblingsbegriff, das „Multiorganversagen“, zu sprechen. Er ortet hier noch nicht ausgearbeitete Kapitel und legt Liebscher eine von ihm stammende Mail an das BMF vor, das nicht gerade amikal klingt. Auslöser waren offenbar Unstimmigkeiten über das das Wyman-Gutachten.

Liebscher dazu: „Das spricht für sich.“ Er führt dann aber doch weiter aus: Eigentlich war die Kommunikation mit dem BMF immer relativ gut, erst 2012 und dann mit Gründung der Taskforce habe es dann aus seiner Sicht im Ministerium zwei Strömungen gegeben: eine, die immer in Richtung Insolvenz ging, und die andere, mit der er zusammenarbeitete. Das seien die Beamten von Lejsek (Alfred Lejsek, Spitzenbeamter im BMF) gewesen, die „im Rahmen der Taskforce eigentlich konstruktiv“ an einer Zukunftsform der Abbaueinheit arbeiteten.

Peschorn und BMF-Sektionschef Harald Waiglein hätten sich massiv für eine Insolvenz ausgesprochen und damit bei ihm „auf Granit gebissen“, sagt Liebscher. Das hätte seiner Tätigkeit widersprochen. Zum Wyman-Gutachten meint Liebscher, er hätte dieses nicht verhindern können, aber er hätte schon gern gehabt, dass er davon erfahren hätte.

Das „Auftragsgutachten“ bezeichnet er als „schwach“ - er habe aus dem Magazin „Format“ davon erfahren. Wenn ein seriöser Unternehmer wie Oliver Wyman mit so einem Gutachten komme, könne man nur sagen: „Na danke.“

ORF.at/Roland Winkler

„Wie war das Verhältnis der Tasforce zu den Organen der Bank?“, fragt Kogler, ohne „Schuldzuweisungen“ machen zu wollen.

„Sie haben uns als Begleiter, als Unterstützer verstanden“, sagt Liebscher. Man habe mehrere Gesprächsrunden mit dem Vorstand gehabt, in denen „gewisse Erkentnisse und Überlegungen sofort“ dem Vorstand mitgeteilt wurden. „Hineinregiert“, wie Hypo-Aufsichtsratschef Johannes Ditz es nannte, sei nicht worden, nur beraten. Was der Vorstand dem Aufsichtsrat weitergab, das wisse er nicht.

Lugar (TS) macht Fragerunde eins komplett. Er will zuerst über „Grundsätzliches“ reden: Wieso habe man seinerzeit die Taskforce gegründet?

Man habe „Handlungsbedarf“ erkannt, sagt Liebscher, auch gegenüber Brüssel. Der Druck in Richtung Umstrukturierungsplan sei größer geworden.

Die Regierung werde sich wohl gedacht haben, „wir setzen zusammen“ alle möglichen Personen aus OeNB, FIMBAG und Co. als Berater.

Außerdem habe die Taskforce nichts gekostet, außer Zeit, wie Liebscher sagt.

„Nein, das kann man so nicht zusammenfassen.“ Mit seiner Lieblingsdisziplin Subsumieren kommt Lugar bei Liebscher vorerst nicht durch. Der lässt sich auf keine Interpretationen ein.

ORF.at/Roland Winkler

Die großen Banken, schildert Liebscher, hätten sich bereit gezeigt, bei der Hypo auszuhelfen, hätten sich aber dafür ein Entgegenkommen der Republik bei der Bankenabgabe gewünscht.

Er selbst hätte sich einen Beteiligungsfonds sehr gewünscht, sagt der Zeuge. Er habe seine „Runden gedreht“ bei den Banken, über das Beteiligungsmodell gesprochen. Man habe ihm dann erklärt, „das ist alles sehr interessant“, es habe dann aber noch eine Gesprächsrunde genommen.

Die Banken hätten mit der Politik verhandeln wollen und „schon dreimal“ gesagt gehabt, sie wollten eine Reduktion der Bankenabgabe.

Die Großbanken hätten sogar vorgeschlagen, die Bankenabgabe drei Jahre im Voraus zu bezahlen, „aber dann muss sie weg sein“.

„Der Herr Bundeskanzler“ (damals Werner Faymann, SPÖ) sei dagegen gewesen, auch andere involvierte Akteure. Man könne jedenfalls nicht sagen, betont Liebscher, die Banken hätten nicht mittun wollen. Eben nur mit Bedingungen.

Die Beteiligungsstruktur sei als eine indirekte gedacht gewesen, sagt Liebscher, „in der Diretissima“ wäre das nicht gegangen.

Noch, betont Liebscher erneut, könne man seriös keine Zahlen zur Kosten-Nutzen-Rechnung bei der Hypo nennen.

Lugar fragt nach der Reaktion der Politik auf das Scheitern des Bankenbeteiligungsmodells. Liebscher: „Nüchtern“, wie die Politik eben im Normalfall reagiere.

Das Beteiligungsmodell hätte den Vorteil gehabt, dass es nicht in der Staatsverschuldung sichtbar gewesen wäre. Aber: Verluste, die ein Fonds nicht mehr abdecken kann, schlucke „indirekt wieder der Steuerzahler“. Aber das alles seien Spekulationen.

„Das Beteiligungsmodell ist nicht zustande gekommen.“ Liebscher erklärt es auf Bitte Lugars noch einmal: Fondsmodell, indirekte Beteiligung großer heimischer Banken an der Hypo. Es brauche bei derartigen Modellen auch die Zustimmung der Statistikbehörden wie Eurostat und Statistik Austria.

Man hätte angesichts einer Reihe von Bedingungen gewusst: „Das wird schwierig.“

„Tuan’S ma des ned so formulieren.“ Liebscher ist wieder mit einer Formulierung Lugars nicht zufrieden. „Da sag ich jetzt nichts mehr dazu.“ Er drehe sich im Kreis.

Lugar sieht sich jetzt bestätigt. „Punkt. Danke.“

Liebscher schaut nach Lugars Zusammenfassung etwas verzweifelt, geht aber nicht mehr auf dessen Schlussfolgerungen ein.

Jetzt ist Krainer dran. Auch er fragt nach dem Bankenfonds. Liebscher präzisiert, was er davor schon sagte: Die Banken seien bereit gewesen, schon davor in den Fonds einzuzahlen mit der Bankenabgabe. „Das war ein Vorschlag der Banken, nicht von uns.“

Bis zu den Details sei man in den Gesprächen mit den Banken ja gar nicht gekommen, erklärt Liebscher. Man habe nur die Bereitschaft abgeklopft. Krainer ist verwundert: Er selbst sei da als Finanzsprecher (der SPÖ) schon weiter gewesen zu dem Zeitpunkt. „Das ist eine Text-Bild-Schere.“

Nach Krainers kurzer Runde ist Hable am Wort. Wieder wird ein Dokument vorgelegt, von November 2010, in dem es um den schlechten Zustand der Bank geht. Nämlich so schlecht, dass die HBInt zu schließen sei. Der Ex-Gouverneur sagt dazu sinngemäß: Ja, man habe von Risiken gewusst.

„Wie konnten Sie das alles nicht wissen?“, wundert sich Hable weiter darüber, dass die FIMBAG offenbar viele Informationen nicht weitergeleitet bekam.

ORF.at/Roland Winkler

Man sei erst später zu Gesprächen eingeladen worden und: „Die Taskforce hat es noch nicht gegeben“, so Liebscher.

Krainer (SPÖ) ist wieder an der Reihe. Er habe selbst eine ausführlichere Erinnerung an das Thema Bankenbeteiligung.

Der SPÖ-Fraktionschef konfrontiert den Zeugen mit dem Aussageprotokoll von Ex-Vizekanzler und Finanzminister Michael Spindelegger (ÖVP). Laut ihm wollten die Banken nicht mitmachen.

Liebscher bleibt dabei. Krainer zitiert weiter: „Prinzipiell von den Banken abgelehnt“, heißt es in dem Papier. Liebscher widerspricht.

Krainer: Offenbar haben alle eine andere Wahrnehmung zum Thema Bankenbeteiligung als Liebscher. Der erläutert nochmals, wie das letztendlich „gestorben gewesen“ sei.

Hofer unterbricht Liebscher - die Sollbefragungszeit von drei Stunden ist um. Maximal eine Stunde ist noch möglich.

Ja, er bleibe auf Linie, sagt Liebscher. „Das ist mein gutes Recht.“ Krainer fügt hinzu: Das Modell wäre ohnehin nicht gut gewesen. „Von meiner Seite: Danke für’s Kommen“ - Krainer hat offenbar keine Fragen mehr.

Angerer ist jetzt dran. Vielleicht sollte man eine Gegenüberstellung machen, überlegt er. Das Instrument wurde zwar mehrfach diskutiert, aber bisher noch nicht eingesetzt.

ORF.at/Roland Winkler

Es geht inhaltlich weiter. Der FPÖ-Fraktionsführer spricht die Gründung der Taskforce (2013) an. Was war der Zweck? Liebscher erklärt: nicht politische Verantwortung von Ministerin Maria Fekter (ÖVP) wegnehmen (wie Angerer offenbar vermutet), sondern der Bank beratend zur Seite zu stehen.

Sein Eindruck sei gewesen, dass Fekter und deren Sektionschef „massiv“ der Meinung waren, dass eine „Bad Bank“ eine große Belastung für die Staatsschulden würde. Und deshalb hätten sie das abgelehnt. 2013 dann sei die Meinung gewesen: „Versuchen wir es mit einer Abbaueinheit“ - man habe es nicht „Bad Bank“ genannt, so der Zeuge. Das sei keine politisch orientierte Vorgehensweise im Lichte der Nationalratswahl in dem Jahr gewesen, sondern habe auf sachorientierten Überlegungen basiert.

Widersprüche in seinen Aussagen zu jenen von Taskforce- und OeNB-Kollegen Nowotny kann sich Liebscher nur durch unterschiedliche „selektive Wahrnehmung“ erklären.

ORF.at/Roland Winkler

Giorgio Donato ist ein früherer Mitarbeiter der Banken- und Finanzaufsicht bei der Banca d’Italia, der italienischen Zentralbank. Er war seinerzeit auch für die Italien-Tochter der Kärntner Hypo, die Hypo Alpe-Adria-Bank S.p.A., zuständig.

Tamandl (ÖVP) macht weiter. Sie „hätte noch ganz gerne gewusst, weil das auch immer so herumgeistert“: Wer sei für, wer gegen eine Insolvenz gewesen?

ORF.at/Roland Winkler

Warum habe sich die Taskforce „nicht so ausführlich“ mit dem Thema Insolvenz beschäftigt? Liebscher widerspricht: Die habe sich sehr wohl mit der „Thematik Insolvenz ausführlich befasst“.

Im Ausland hätte niemand eine solche Lösung verstanden, sagt Liebscher. Man habe natürlich „auch das Thema gehabt mit Kärnten“: die Landeshaftungen.

Für eine Insolvenz hätten auch internationale Beispiele gefehlt, insbesondere auf dem Balkan sei die Nervosität sehr groß gewesen. „Destabilisierung“ sei schon auch eine Befürchtung gewesen.

Tamandl kommt noch auf den Vertrag Kranebitters und Sondervereinbarungen dazu zu sprechen: Stellte der etwa Forderungen, als er ging? Liebscher verneint. Kranebitter habe sogar in einem abschließenden Gespräch gesagt, er stelle „gar keine Forderungen“.

Die Glocke läutet, Kogler übernimmt. Er kommt wieder auf das Bankenbeteiligungsmodell zu sprechen. Kogler würde gern die Widersprüche bei diesem Punkt aufklären. Kolportierte 300 Millionen wären so zu verstehen gewesen, erklärt Liebscher, dass diese nach zehn Jahren drei Milliarden ergäben. „Okay“, so Kogler.

Der Regierungsspitze habe man im November (2013, Anm.) schon mitgeteilt, dass das präferierte Modell eines mit Bankenbeteiligung sei. Die Reaktion sei gewesen: „Hoch interessant“, aber: Man sei mitten in Koalitionsverhandlungen, Kanzler Werner Faymann (SPÖ) wollte deshalb nicht einer neuen Regierung vorgreifen, deshalb seien keine politischen Entscheidungen gefallen.

„Was soll ich vorbereiten von einem Modell, von dem ich ahnen darf, dass es eh nicht kommt?“ Liebscher gesteht, dass die Vorbereitung nicht groß in die Tiefe ging. Er sei ja nicht so intensiv eingebunden gewesen.

ORF.at/Roland Winkler

„Man hätte mir auch einiges ersparen können“, so der Zeuge weiter. Er sei beschimpft worden - „aber das berührt Sie wahrscheinlich nicht“, wird er kurz emotional.

Hable (NEOS) fragt weiter. Er will an seine letzte Runde anknüpfen, konkret Liebschers Tätigkeit in der Taskforce.

ORF.at/Roland Winkler

Alle internationalen Berater, behaupet Hable, seien für eine Insolvenz gewesen. Die Taskforce nicht. Ob Liebscher überhaupt Entscheidungsgrundlagen gegen die Insolvenz gehabt habe? Hable bezieht sich auf ein Dokument, das der Zeuge nicht gekannt habe.

Liebscher erklärt: Die Befürworter einer Insolvenz seien in der Minderzahl gewesen, er spricht von „Kastln“ plus und minus, fehlenden Zahlen dort und da. Wyman etwa habe keine Ahnung von den Zahlen gehabt - die Taskforce schon.

Hable und Liebscher sind sich zu Modus und Folgen einer Insolvenz uneins. Aber es gäbe einen großen Unterschied: Gläubigerbeteiligung. Wenn das nicht passiere, dann trete der Fall ein, dass „der Steuerzahler die Gesamtrechnung“ präsentiert bekomme.

Angerer übernimmt. Auch er knüpft an seine letzte Frage zur Rolle der Bayern an - diese hatte Liebscher unter Verweis von laufenden Verfahren nicht beantwortet. Pilgermair schaltet sich ein: Er sieht das als gültigen Entschlagungsgrund. Angerer ist enttäuscht und findet das „sehr bedenklich“.

Angerer geht weiter. Könne Liebscher den nach 2009 entstandenen Schaden für die Steuerzahler durch die Bank beziffern? Zahl nennt Liebscher keine - er spricht erneut die Sorge von namhaften Investoren aus dem Ausland um den Standort Österreich an. Das und andere Punkte seien der Grund, warum er von einem Schaden sprach. Sein Zugang sei gewesen: Wenn man eine Entscheidung trifft, dann müsse man das im Verborgenen vorbereiten und erst danach rausgehen an die Öffentlichkeit - und nicht monatelang darüber in der Zeitung berichten.

Kogler fragt für die Grünen weiter. „Ganz was anderes“, spricht er an, nämlich das Thema Italien. Einstimmung auf den Zeugen Nummer zwei von der italienischen Notenbank.

Es geht um Unregelmäßigkeiten bei der früheren Hypo Italien, heute HBI. Er habe als Aufsichtsrat von diesen „Ereignissen“ erfahren, eine Untersuchung sei eingeleitet worden.

Es habe sich, „in groben Zügen“, herausgestellt, dass durch ein äußerst undurchsichtiges IT-System und einige Akteure „Kunden betrogen“ worden seien „auf Deutsch gesagt“.

Die Banca d’Italia, die italienische Zentralbank, habe die Ablösung des Managements verlangt.

Die Analyse einer internationalen Anwaltskanzlei zu der Causa habe gelautet: Die Betrugsmasche sei derart perfekt gewesen, dass man sie von außen nicht habe entdecken können.

ORF.at/Roland Winkler

Die Befragung ist gleich aus, gibt Hofer bekannt.

Hable hat noch ganz kurz Zeit und will sie für ein „Schlussresümee“ nützen. „Sie geben sehr elegant Ihre Verantwortung ab“, interpretiert er. Und die habe Liebscher gehabt. Als FIMBAG-Chef hätte er sich aktiver Informationen besorgen müssen.

Hofer beendet die Befragung, es gibt eine halbe Stunde Pause.

Liebscher plaudert noch, bevor er den Saal verlässt. Inzwischen wird für Frischluft gesorgt, was übrigens schon dringend nötig war.

Die Presse lauert vor dem Eingang zu Lokal VI auf Fotos bzw. ein Statement.

Voerst kommen aber nur einige Abgeordnete und der Vorsitzende Hofer zum Vorschein.

Kogler ist wieder in Scherzlaune. „Ich sag nix.“ Kameramann: „Na geh.“

Liebscher kommt, macht aber wieder kehrt. Angeblich hat er seine Unterlagen liegen lassen, sagt ein Kameramann.

„Wiedersehen“ - ein kurzer Blick in Richtung Presse und Abgang. Liebscher ist weg.

ORF.at/Roland Winkler

Dafür gibt es noch ein Pausenstatement von Hable. Er wiederholt: Liebscher hätte nicht auf eine „Einladung“ warten dürfen, sondern bei der Hypo aktiv werden müssen. Das müsse man ihm schon vorhalten. Er versteht außerdem nicht, was die Entscheidungsgrundlage gegen die Insolvenz war. „Ich kann das nicht nachvollziehen.“

ORF.at/Roland Winkler

Im zweiten Teil des heutigen Tages beschäftigt sich der Ausschuss erstmals näher mit dem Kapitel Italien. Das Land war das erste Expansionsziel der früheren Kärntner Hypo. Der erfolgte 1988.

Ein Jahr später wurde in Udine die Leasinggesellschaft Hyposervice S.p.A. gegründet, 1998 bekam die Hypo-Tochter eine Bankenkonzession, aus ihr wurde die Hypo Alpe-Adria-Bank Italia S.p.A. Im Lauf der nächsten Jahre wurden insgesamt 26 Filialen eröffnet, vor allem in der Region Friaul - Julisch Venetien in Norditalien.

In die Schlagzeilen geriet die Hypo Italien mit einem Skandal, der 2013 aufflog. Leasingkunden sollen über Jahre zu hohe Zinsen verrechnet worden sein. Dann folgten Schadenersatzforderungen, die italienische Notenbank verhängte Strafen über das Management.

Später stellte sich heraus, dass die Bank die verpflichtende Eigenkapitalquote unterschritt - sie brauchte Geld aus Österreich, um nicht in Italien unter Staatsaufsicht gestellt zu werden. Die Hypo-„Bad Bank“ Heta musste Unsummen für die Hypo Italien abschreiben. Nach der Aufspaltung der früheren Hypo Group Alpe Adria (HGAA) wurde die staatliche HBI-Bundesholding 2014 Eigentümerin der Hypo Italien (heute: HBI), die Heta ist lediglich Gläubigerin - mit Hunderten Mio. Euro.

Bevor es weitergeht, ruft Hofer zu einer kurzen Besprechung der Fraktionschefs.

Noch schnell ein letztes Pausenbild:

Möglicherweise geht es um den Befragungsmodus, der Zeuge ist Italiener, er dürfte wohl mit Dolmetsch aussagen.

Bisher war das erst einmal der Fall, kürzlich beim kroatischen Ex-General Vladimir Zagorec.

Die Besprechung ist aus.

Donato wird an seinen Platz geführt. Er hat eine Vertrauensperson und eine Übersetzerin mitgebracht.

Kurze Verwirrung - und vor allem Erheiterung: Die Dolmetscherin spricht mit Hofer Italienisch - was nicht nur den Vorsitzenden erheitert.

Anlass war die Frage nach dem „Kameraschwenk“. Der Zeuge hat gegen Fotos nichts einzuwenden.

Donato erhält Pilgermairs Rechtsbelehrung übersetzt. Der Zeuge nickt in regelmäßigen Abständen zustimmend.

Donato bekommt genauer erklärt, was es mit „klassifizierten“, also vertraulichen Dokumenten auf sich hat und wie man diese erkennt.

Auch die Vertrauensperson, ein Jurist mit dem Nachnamen Di Capua, erhält seine Daten vorgelegt und gleichfalls eine Belehrung über Rechte und Pflichten.

Donato entscheidet sich für eine einleitende Stellungnahme. Er sei mit der Aufsicht über ausländische Banken befasst, erläutert er.

ORF.at/Roland Winkler

Im Lauf der Jahre habe er auch die Ereignisse rund um die Kärntner Hypo verfolgt, er sei deshalb überzeugt davon, der richtige Zeuge zu sein.

Das war mutmaßlich das kürzeste Statement seiner Art im Ausschuss bisher.

Nach diesen - hier herinnen recht selten vernommenen Worten - beginnt Pilgermair mit der Erstbefragung. Er sei seit 1988 mit der Bankenaufsicht betraut, sagt Donato auf entsprechende Nachfrage. Die Banca Italia übe dieselben Funktionen aus wie die FMA und die OeNB.

Man gewinnt den Eindruck, der Zeuge ist gerne hier. Er erzählt sehr bereitwillig und ist sichtlich bemüht, Auskunft zu geben.

Zur Hypo Italien sagt Donato, dass er einen positiven Eindruck von ihr gehabt habe. Die Bank erwirtschaftete Gewinne, war in einem traditionell reichen Gebiet Italiens tätig. Zwei Schwachpunkte habe es aber gegeben: Organisation und interne Kontrolle sowie ein „sehr aggressives“ Wachstum der Bank. Ab 2000/2001 sei die Bank sehr rasch gewachsen.

Das Management sei „sehr direkt“ gewesen in der Bank und die interne Kontrolle nicht stark genug, um das „auszugleichen“, erklärt Donato die Bedenken.

2003, 2006, 2009 und 2013 seien Prüfungen der Bank durchgeführt worden. Die ersten drei davon seien als „teilweise günstig“, die letzte als „nicht günstig“ ausgefallen. „Teilweise“ deshalb, weil die Betriebsorganisation als nicht günstig betrachtet wurde. Donato erklärt, was er damit meint: „Der Generaldirektor war die Bank“, die Führung sehr „persönlichkeitsbezogen“. Er kümmerte sich um alles. „Es war geradezu so, als hätte der Vorstand dem Generaldirektor eine Blankovollmacht gegeben, um die Bank zu führen.“

Ein weiterer Punkt: Es habe nur zwei Kontrollebenen in der Bank gegeben und nicht drei. Die Banca d’Italia stellte schließlich 2003 entsprechende Anforderungen.

„Nennen Sie uns seinen Namen“, will Pilgermair wissen, wie der Beschuldigte hieß. „Lorenzo Di Tommaso“, so Donato.

„Die Bank hatte eine sehr eigentümliche Vorgehensweise“, so Donato weiter. Der Großteil der Tätigkeit bezog sich auf Leasing. Aber: Die Verträge wurden über ein Agenturnetz geschlossen, und nicht über die Filialen. Die Agenten stellten der Bank die Kunden vor.

In Italien sei es zum damaligen Zeitpunkt so gewesen, dass man für die Verwendung von Agenten eine spezielle Gesellschaft betreiben musste. Die Hypo gründete eine solche Gesellschaft.

2006 verlangte die italienische Aufsicht eine striktere Kontrolle über die Tätigkeit dieser Agenten. Abgesehen vom Leasing-Geschäft führte die Bank praktisch keine anderen Tätigkeiten aus, so Donato.

Die Prüfung 2006 sei unabhängig von den aufgetauchten Problemen bei der österreichischen Hypo erfolgt, erklärt Donato. 2009 dann wurden gezielt Liquidität und Kreditwesen geprüft. Die Gesamtsituation sei wieder teilweise günstig gewesen.

Donato befragt sich quasi selbst. Pilgermair - der aktuell eigentliche Fragesteller - hört der ausführlichen Darstellung lediglich aufmerksam zu.

Angesprochen auf die letzte Prüfung im Jahr 2013, die negativ ausfiel, verweist Donato auf die negative Entwicklung der italienischen Wirtschaft. Der vorhandene Kreditbestand hatte sich „massiv verschlechtert“.

Donato lässt kein gutes Haar an der italienischen Hypo. Mangelhaftes Kreditgeschäft, nicht funktionierende Kontrolle, fragwürdige Führung, Transparenzprobleme - und das alles in schwieriger gewordenem Umfeld.

Im Hypo-Prozess um Grundstücksgeschäfte in Kroatien hat am Landesgericht Klagenfurt der Schöffensenat die Entscheidung über einen Gutachter bis Juli vertagt. Alle Verteidiger forderten dessen Abberufung, sie hatten seine Objektivität angezweifelt - mehr dazu in oesterreich.ORF.at

Der Zeuge kommt jetzt auch auf den Skandal zu sprechen, der die Hypo Italia über die Landesgrenzen hinweg bekannt werden ließ. Kunden mussten zu viel Zinsen zahlen, die Kreditqualität war zugleich stark verschlechtert. Man hatte ungefähr 16 Prozent leidende Kredite - „das war sehr hoch für die damalige Zeit“.

Die Bank musste Rückerstattungen an die Kunden leisten, das habe sie etwa 80 Mio. Euro gekostet, so Donato. Weiters tauchte auf, dass die Mehrwertsteuer falsch berechnet wurde. Ein weiterer Verlust von 16 Millionen. 2013 war also ein „starker Verlust“ zu verzeichnen. Mit Abwertungen kam man auf etwa 100 Mio. Euro.

Die Unregelmäßigkeiten hätten auch strafrechtliche Folgen gehabt, führt Donato weiter aus. Gegen Di Tommaso und einige Mitarbeiter wurden Strafverfahren eingeleitet. Die erste Verhandlung findet im Juli statt.

Das ist wohl die längste Erstbefragung bisher im Ausschuss.

Der Austausch des ganzen Vorstandes und Aufsichtsrates wurde anschließend verlangt. Di Tommaso trat von selbst zurück, so Donato. Die Aufsicht forderte eine ganze Reihe von Maßnahmen.

Anschließend wurde versucht, die Bank zu verkaufen, was sich als nicht ganz einfach herausstellte. Es fand sich kein Käufer.

Übrigens: Aktuell läuft immer noch die Suche nach Käufern für die Hypo Italien, parallel dazu Verhandlungen über den Abbau von Stellen bei der Bank. Es geht um insgesamt knapp 300 Arbeitsplätze, um die die Gewerkschaften fürchten, sollte die Bank bis Ende 2018 Geschichte sein. Ursprünglich, hatte es geheißen, hätte statt Bankenaufseher Donato der italienische Notenbanker Claudio Clemente geladen werden sollen.

ORF.at/Roland Winkler

Üblicherweise dauern die Erstbefragungen maximal 20 Minuten - die jetzige läuft schon über eine Dreiviertelstunde. Die Antworten sind sehr ausführlich, und das Dolmetschen kostet zusätzlich Zeit.

Donato zählt Vorstandsmitglieder der italienischen Hypo-Tochter auf: darunter Gottwald Kranebitter, Johannes Proksch (beides Ex-Vorstände auch der Hypo). Kogler ruft dazwischen: „Kann das nicht der Aufsichtsrat gewesen sein?“ Nein, bleibt Donato bei seiner Version. Kranebitter und Proksch seien im Vorstand gesessen und hätten auch Geldstrafen ausgefasst.

Es ist kurz unklar, ob alle eine Kopie eines Schreibens der FMA, um das es gerade geht, haben. Ja, stellt sich am Ende heraus.

Donato erklärt, wie er seinerzeit nach der Prüfung vorgegangen war: Treffen mit OeNB und FMA, Interventionsschreiben, Prüfbericht an die Bank.

Die Abgeordneten hätten dem Verfahrensrichter mehr Zeit für seine Befragung gegeben, heißt es - und sind deshalb vorerst in der Zuhörerrolle.

Abschließend, wie Pilgermair sagt, möchte er noch wissen, ob Donato Querverbidungen nach Liechtenstein bekannt seien. Er verneint.

Karin Greiner beginnt für die SPÖ und einem „Buongiorno, Dottore Donato“. Sie fragt nach Prüfungen bei der Italien-Tochter der Hypo, Donatos Wahrnehmungen zur Kooperation zwischen den italienischen und österreichischen Behörden, etwa der FMA. Generell ausreichend, sagt er. Man habe Informationen angefragt und erhalten.

ORF.at/Roland Winkler

Ob er alle Unterlagen erhalten habe? Greiner fragt nochmals nach. Donato erklärt den Informationsaustausch - detailliert wie alles bisher. Schriftliche Unterlagen hat man aber offenbar nicht immer ausgehändigt.

Greiner interpretiert Donato nicht ganz richtig, wie er meint. Es geht um die Rollenverteilung bei der Hypo Italien. Der Vorstand habe dem Generaldirektor zu viel Spielraum gelassen, das sei der springende Pnbkt gewesen, sagt der Zeuge. Greiner ist einverstanden. „Genau.“

Die SPÖ-Abgeordnete fragt nochmals zum Thema „aggressives Wachstum“ nach. Wie habe die Bank das umgesetzt? „Der Gipfel“ sei 2007 erreicht worden, sagt Donato.

Seitens der Banca d’Italia habe man schon gesagt: „Erklärt uns dieses Wachstum.“

Nachdem Greiner ihre offensichtliche Wunschantwort nicht bekommt, spricht sie das Thema Kärntner Landeshaftungen (als Triebfeder der Expansion) selbst an.

Donato erklärt, er wisse, wie die Italien-Tochter funktioniert hat, und spricht von zahlreichen Kapitalerhöhungen durch die Mutter: 2001, 2006, 2007. Aber er wisse nicht, wie die Mutter sich finanziert habe.

Ja, es habe in Italien Banken gegeben, die in Insolvenz gegangen seien, sagt Donato auf Nachfrage Greiners.

Nein, Gespräche mit österreichischen Politikern habe er nie geführt. Auch politische Interventionen seien ihm nicht bekannt, sagt der Zeuge.

„Mille Grazie“ und „danke für die Reise nach Wien“: Greiner lässt es wohl dabei bewenden.

Angerer (FPÖ) ist an der Reihe und bedankt sich gleich bei „Presidente“ Hofer für das Wort.

Angerer ist jetzt dran. Er fragt, ob Italien die österreichische Aufsicht über die Bedenken zu Generaldirektor Di Tommaso informierte? Donato meint, es sei darüber informiert worden, dass die Kontrolle in der Bank nicht ausreichend groß war. Man habe der FMA mitgeteilt, dass die Kontrollmechanismen zu schwach waren, im Gegensatz zur Tätigkeit des Generaldirektors.

ORF.at/Roland Winkler

Angerer fragt auch nach der Rolle der Bayern. Es habe ein Treffen in Rom gegeben nach dem Eigentümerwechsel, sagt Donato. Dort hätten die Bayern ihre Strategie vorgestellt und sich mit der italienischen Position zufrieden gezeigt. Soweit er sich erinnern könne, sei die italienische Hypo die profitabelste von allen Hypo-Tochterbanken gewesen.

Wenn es die Probleme in der Führung gegeben habe und das auch bekannt gewesen sei, warum sei die Führung nicht ausgetauscht worden, will Angerer wissen. Er bezieht sich auf die Zeit nach der Verstaatlichung, also ab 2009. Donato sagt, das wisse er nicht. Er wisse ja nicht, was die FMA mit den Informationen weiter machte. Di Tommaso sei jedenfalls bis 2014 Generaldirektor der Bank gewesen. Er wiederholt noch einmal: „Herr Di Tommaso war sehr aktiv, vielleicht sogar zu aktiv.“

Angerer fragt mehrmals nach, wer alles von den Problemen wusste. Die Eigentümer seien informiert gewesen, sagt Donato.

Angerer bittet den Zeugen darum, die Eigenkapitalzuflüsse von der Mutter- an die Tochterbank zu nennen. Der antwortet nicht ganz wie gewünscht: Angerer solle bedenken, dass bis 2009, „also bis zur Krise“, die Bank immer einen Gewinn erzielt habe. Am Ende des Geschäftsjahres hat deshalb die italienische Bank Dividenden an die Muttergesellschaft ausbezahlt, diese wurden dann in Form einer Kapitalerhöhung in die Bank reinvestiert, ekrlärt Donato.

Georg Strasser fragt für die ÖVP - und beginnt auf Deutsch.

Er hat Fragen zum Bericht 2013. Konkret will er wissen, wie die Zinsmanipulationen zustande kamen. Durch eine veränderte, manipulierte Software, erklärt Donato.

Der Zeuge verweist auf ein laufendes Strafverfahren. „Das, was wir gefunden haben, waren Indizien.“ Die Verantwortlichen seien angeklagt, jaja, sagt Donato.

Gefragt nach dem Schaden durch die Causa, muss Donato kurz nachlesen. Er spricht zuerst von etwa 85 Mio. Euro - und fragt dann nach: Schaden inklusive Rückzahlungen? 85 Mio. Euro „plus elf Millionenen an Kompensatiosnzinsen“.

ORF.at/Roland Winkler

Strasser (im Bild rechts) interessiert vor allem die Betrugscausa, aufgeflogen 2013.

Ob der Zeuge wisse, weshalb der Betrug derart lange unbemerkt blieb? „Nur meine persönliche Meinung“, sagt er: Um eine Softwaremanipulation festzustellen, müsse man ein Experte sein. Mangels interner Kontrollstruktur könne das dann schon unbemerkt bleiben. Es sei „fast unmöglich, das festzustellen“.

Irgendwo „logisch“, meint Strasser, schließlich stoße man in der gesamten Causa Hypo immer wieder auf den Punkt Kontrollmängel.

Eine „abschließende Frage“ hat Strasser noch. Er zitiert aus einem Bericht, die Rede ist von einer „strukturell negativen“ Profitabilität der Bank. Das klinge wie ein „Todesurteil“.

Wie der Zeuge diese Aussage interpretiere? Die Situation sei die, dass 2013 die EU-Kommission festgestellt habe, dass die italienische Hypo liquidiert werden müsse. Kein Neugeschäft, faule Kredite.

Die einzige Sache, die man machen könnte: Die Bank „säubern“, wieder fit machen und verkaufen. Ja, man arbeite an der Begrenzung des Schadens, sagt Donato auf eine entsprechende Frage.

Allerdings: Das Italien-Abenteuer hat schon ziemlich viel Geld gekostet.

Strasser verwechselt die Namen und bedankt sich bei „Doktor Tommaso“ (Di Tommaso war der Hypo Italien-Chef). Die Dolmetscherin korrigiert, einige lachen. Nix passiert, sagt die Gestik des Zeugen Donato.

Kogler fragt. Er möchte über die Prüfung 2013 sprechen und legt dazu ein Dokument mit den „Outcomes“ vor. In den meisten Kategorien habe es demnach verheerende Bewertungsnoten gegeben. Wie sei es zu der Benotung gekommen?

ORF.at/Roland Winkler

Donato erklärt: Das sei eine öffentliche Methodik, für deren Erklärung er „ein paar Tage“ brauchen würde. Er versucht es kürzer zu machen, verschiedene Indikatoren wurden herangezogen und man habe praktisch keine andere Wahl gehabt, als die Note „6“ (die schlechteste) zu vergeben.

Kogler möchte wissen: Gab es andere italienische Banken mit ähnlich schlechtem Befund? Darauf kann Donato „nicht wirklich“ antworten. Das betreffe Unternehmen, die mit dem Untersuchungsgegenstand nichts zu tun hätten. Er sei auch nicht für alle italienischen Banken zuständig.

Kogler hakt noch einmal nach - Namen will er gar nicht wissen. Donato schließlich: „nicht viele, aber ja“.

Sei die Muttergesellschaft kooperativ bei Verbesserungsvorschlägen gewesen, fragt Kogler weiter. Die Maßnahmen, die verlangt wurden, mussten von der Mutter gesetzt werden, antwortet Donato. Deshalb: „Ja, natürlich.“

Kogler ist das etwas zu undifferenziert. Er fragt konkreter - wie war das z. B. mit Vorstand Proksch? Donato erzählt: Proksch „kam zu uns“ und versuchte die Probleme „etwas herunterzuspielen“. Aber, das sei nicht wirklich relevant gewesen, denn: In den gesetzten Fristen seien die geforderten Maßnahmen umgesetzt worden. „Das Resultat war da.“

Langsam lässt das Interesse an der Befragung nach. Immer mehr Abgeordneten-Plätze sind leer.

Hable (NEOS) ist an der Reihe. Noch ist die Befragung in Runde eins. Es geht vorerst um die Struktur italienischer Banken und die der Hypo dort. Dass die einen derartigen Leasingsfokus gehabt hatte, sei nicht verwunderlich, sagt Donato. Schließlich sei sie aus einer Leasinggesellschaft hervorgegangen.

ORF.at/Roland Winkler

„Zwei Drittel Leasing, ein Drittel Rest“, lautet die Auskunft über den Anteil des „regulären“ Kreditgeschäfts.

Sei das „auch historisch“ so gewesen, dass die Hypo Italien von der Mutter finanziert worden sei? Der Zeuge hat ebenfalls den Eindruck, ja.

Hable will wissen, wie die Zinsmanipulationen „genau entdeckt“ worden seien „und von wem“. Der Zeuge meint, sich zu wiederholen: Die Banca d’Italia habe immer wieder Beschwerdeschreiben erhalten, Kunden hätten die Zinsberechnung nicht nachvollziehen können. So sei der Stein ins Rollen gekommen.

Man habe allerdings ohnehin schon eine Routineprüfung vorgehabt. Nach den Beschwerden habe man die Prüfung vorgezogen. „Das war im Jahr 2013“, sagt der Zeuge auf Nachfrage Hables. Der will genaue Daten haben.

Der Zeuge nennt März bis August 2013 als Prüfzeitraum. Die Manipulationen hätten während etwa zehn Jahren stattgefunden.

Sei es denkbar, dass es nur einen Verantwortlichen für die Zinsmanipulation gebe? Donato verweist auf die Verfahren gegen mehrere seinerzeitige Verantwortliche. Der Staatsanwalt werde deshalb wohl mehrere Drahtzieher vermuten.

Donato nennt auf Bitte Hables einige Namen. Einen, den dieser gehört zu haben vermeint (Rainer Sichert), hat der Zeuge allerdings nicht genannt. Er erinnert sich nur an Italiener.

Ob Veratwortliche in Österreich Bescheid gewusst haben könnten, könne er nicht sagen, so der Zeuge.

Teilweise hakt es offenbar etwas bei der Übersetzung von Fachvokabeln wie der „Verbriefung“ von Werten. Umweg über Englisch zur Erklärung.

Worauf Hable hinaus will: Es sei doch problematisch, wenn verbriefte Leasingverträge als Sicherheiten dienten.

Der Zeuge korrigiert: Das „Grundgeschäft“ sei korrekt gewesen, „nur“ die Zinssätze manipuliert.

Nun geht es um die Kontrolle. Dort habe es Mängel gegeben, sagt der Zeuge, ja. Hable will wissen: „Ist das ein Versäumnis oder Absicht?“

Auf wen sich Hable beziehe, fragt Donato zurück. Auf die Kontrollinstanzen, antwortet der NEOS-Abgeordnete. Ob es sich um Vorsatz oder Fahrlässigkeit gehandelt habe, sei in einem Fall unerheblich gewesen, sagt der Zeuge. Die Bankenaufsicht habe Strafen gegen die Verantwortlichen verhängt.

Die Befragung Donatos läuft auffallend gesittet ab - konstruktive Dialoge, keine Streitgespräche, niemand wird lauter.

Hable interessiert schließlich noch das Ausmaß der faulen Kredite bei der Italien-Hypo. Das liege an einer Reihe von Faktoren, sagt der Zeuge. Ein großer Teil davon sei vor 2008 vergeben worden, wo die gesamte Vergabepraxis nicht optimal gewesen sei. Es seien Kredite ohne ernsthafte Bewertungskriterien gewährt worden. Dann sei die Finanzkrise gekommen, und mit ihr Schwierigkeiten vieler Kunden, ihre Raten zu bedienen. Aber Donato gibt Hable recht. Der Anteil sei tatsächlich hoch.

Hable meint, er müsse wohl in der nächsten Runde fortsetzen. Außer ihm sei niemand gemeldet, sagt Hofer. Offenbar fragt das TS gar nicht, die anderen Fraktionen haben schon - zumindest einmal.

Hable darf weiterfragen.

Es geht bei Hable um die Leasingtochter in Italien, die „lauter Sechser“ in der Bewertung bekommen habe. Die Quote der faulen Kredite sei fast 90 Prozent gewesen. Der Zeuge erklärt: Deren Aufgabe sei es gewesen, genau solche Kredite zu erwerben. Gegründet worden sei die Tochter als „Boots-Leasing“-Gesellschaft.

Da diese aber nicht besonders lukrativ war, habe man beschlossen, die Gesellschaft in eine „Bad Bank“ umzuwandeln. „Das ist eigentlich nichts besonderes“, findet Donato.

Aus der Prüfung habe sich ergeben, dass Entscheidungen bei der Leasingtochter von der Bank beeinflusst worden waren. Sowohl die Leasing, als auch die Hypo Italien hatten dieselbe Mutter, die Vorstände waren teils dieselben. Die Prüfung zeigte den „direkten Einfluss der italienischen Bank auf die italienische Leasinggesellschaft“.

Der Punkt sei folgender, erklärt Donato: Es gab einen Aktionär, der die Verluste ausglich. Und so lange das passiere: „kein Problem“. Die Leasinggesellschaft habe keine besonderen Probleme aufgeworfen - es gab zwar die faulen Kredite im Aktiva der Bilanz, dem stand aber Kapital der Gesellschaft im Passiva gegenüber. Bei der Bank sah das aber anders aus. Man habe deshalb eine Verpflichtung von der „Gruppe“ verlangt, wenn nötig, Kapital zuzusteuern.

Hable: „Diese Patronatserklärung wird jedes Jahr erneuert?“ Donato bespricht sich mit seiner Vertrauensperson. Das sei 2013 gewesen. Mit dem FMA-Moratorium 2015 seien große Probleme aufgetaucht - die Bank hätte der Heta Geld zurückbezahlen müssen. Das hätte die Bank wohl nicht überlebt. Ohne Geld aus der Heta wäre die Bank insolvent gewesen. „Auf Kosten der Steuerzahler“, schlussfolgert Hable.

Ob ein Konkurs der Hypo Italien Auswirkungen auf den Finanzplatz des Landes hätte, fragt Hable. „Riesig“ wären sie nicht, sagt Donato. Aber besonders im Friaul gebe es eine „ziemlich hohe“ Anzahl an Filialen.

Krainer mischt sich ein und verlangt eine Wortmeldung. Er korrigiert Hable, dessen Vorhalt, eine Gläubigerbeteiligung sei nur außerhalb Österreichs möglich, sei falsch. Auch der Schuldenschnitt sei eine Gläubigerbeteiligung gewesen, sagt Krainer. Das wüssten alle, die es wissen wollten.

Pilgermair schaltet sich ein. Es handle sich um eine „Wechselrede von Abgeordneten“, sagt er zum Zeugen, nicht um Fragen.

Jetzt wird doch noch gestritten. Das sei jetzt „untergriffig“, meint Krainer, als Hable sagt, die Wahrheit tue halt weh, daher die Emotionen.

Hofer mahnt die Disziplin ein, auf die man sich vor der Befragung in der Fraktionsbesprechung geeinigt habe. Außerdem könne sich Krainer jederzeit zu Wort melden.

Hable summiert noch „letztendlich“ einen Schaden, der „völlig ungewiss“ sei. Wer glaube, dass das Schlimmste bei der Hypo überstanden sei, der vergesse Italien.

Der NEOS-Abgeordnete dankt dem Zeugen noch extra für sein Kommen, das sei für Nichtösterreicher nicht selbstveständlich.

Auch Pilgermair hat keine ergänzenden Fragen.

Hofer dankt dem Zeugen fürs Kommen und empfiehlt ihm, Wien „bei hervorragendem Wetter“ noch etwas zu genießen.