Hypo-Ausschuss: „Bad Bank“ und „Insolvenzkiste“

Der Ausschuss dürfte um bis zu sechs Tage in den Juni hinein verlängert werden - vier davon fix mit schon jetzt angedachten Zeugen, zwei als Reserve. Darüber sind sich die Fraktionen bereits einig, wie gestern bekanntwurde.

Laut ursprünglichem Plan wäre am 25. Mai - nach insgesamt 72 Sitzungsterminen - Schluss gewesen.

Nicht ganz einig sind sich die sechs Fraktionen darüber, wann der Abschlussbericht fertig sein soll. Er sollte laut bisherigem Plan bereits im September Thema im Plenum des Nationalrats sein.

Der erste Zeuge heute, Bernhard Gaber, war Leiter der vom Innenministerium mit 10. Dezember 2009 eingesetzten SoKo Hypo - eines Teams von Wirtschaftsermittlern, beauftragt mit der Untersuchung des Bankendebakels. Zuvor hatte Gabler ab 2006 die SoKo BAWAG geleitet und 2009 die SoKo Constantia (zur Klärung des Finanzskandals rund um die Immofinanz).

Der „Standard“ nannte den Wirtschaftskriminalisten deshalb 2010 den „Mann für heikle Justizfälle“, die „Presse“ nannte ihn ähnlich einen „Mann für gewisse Fälle“ und „Manager-Schreck“. Gabler, spezialisiert auf Betrugs- und Wirtschaftsdelikte, ermittelte bei der BAWAG gegen Ex-Vorstandschef Helmut Elsner, bei der Kärntner Hypo gegen Wolfgang Kulterer.

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Gaber auf einem Archivbild vor dem Gebäude der Hypo Group Alpe-Adria (HGAA) in Kärnten.

Der Ausschusstag nimmt seinen Lauf. Vor Lokal VI werden von den Pressevertretern noch die letzten Vorbereitungen getroffen. Der Erste im sich langsam füllenden Sitzungssaal ist heute Verfahrensanwalt Bruno Binder. Auch Gaber ist bereits im Parlament angekommen.

Warten auf die Fraktionschefs.

Im Interview mit den „Oberösterreichischen Nachrichten“ („OÖN“) nannte der Kärntner Kriminalist im Sommer 2010 die Causa Hypo „die bisher größte Herausforderung“ für ihn - „wegen der hohen Komplexität und der internationalen Verflechtungen“. Als Ziel bezeichnete er es damals, „in zwei bis drei Jahren“ zu wissen, „was in der Hypo genau passiert ist“. Später musste er sich korrigieren.

Die Ermittlergruppe habe noch „Unmengen an offenen Unterlagen“ vor sich, „durch die wir uns noch kämpfen müssen“, sagte Gabler 2013 dem „WirtschaftsBlatt“. Folglich würden die Ermittlungen „wohl noch drei bis vier Jahre dauern. Es tauchen ja immer wieder neue Aspekte auf“ - womit er recht behalten sollte.

Unter anderem wegen Gaber hat es laut APA im U-Ausschuss in seiner neuen Form ein Konsultationsverfahren gegeben - wegen der Befürchtung, die Befragung noch aktiver Ermittler könnte laufende Verfahren gefährden. Ergebnis: Die Abgeordneten dürfen sie befragen, aber nicht auf eine Antwort pochen, wenn das Risiko tatsächlich akut wird.

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Gaber vor dem Lokal VI.

Erwin Angerer von der FPÖ will Gaber unter anderem zu möglichen Meinungsverschiedenheiten unter den Hypo-Ermittlern befragen.

Angerer nimmt auch Stellung zur Frage: „Wie geht’s weiter mit dem U-Ausschuss?“ Hier gibt es dem FPÖ-Abgeordneten zufolge noch einige Punkte zu klären. Es gehe nicht darum, „politisches Theater“ zu machen, sondern Widersprüche aus dem Weg zu räumen. Die Opposition „will das haben“, so Angerer zur wohl anstehenden Verlängerung.

Beim zweiten Zeugen, Gerhard Steger, interessiert Angerer das Thema „Bad Bank“ bzw. deren „Verhinderung“.

Laut Robert Lugar vom Team Stronach (TS) muss - in Bezug auf das weitere Ausschussprozedere - nur noch NEOS zustimmen.

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Den zweiten Zeugen des Tages, Steger, will Lugar zu „falsch vorgelegten Zahlen“ befragen. Beim ersten Zeugen interessiert sich Lugar unter anderem für „interne Spannungen“ etwa innerhalb der Justiz, und diesen „werden wir heute auf den Grund gehen“.

Laut Kai Jan Krainer von der SPÖ wird beim U-Ausschuss die politische Verantwortung untersucht und genau dazu will er nun auch Gaber befragen. „Schauen wir uns an, was er sagt“, so Krainer, dem zufolge unterschiedliche Meinungen zwischen den Behörden an sich nichts Ungewöhnliches sind.

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Die Frage nach einer möglichen Verlängerung des U-Ausschusses ist laut Krainer noch „sachlich“ zu klären. Er geht davon aus, dass der Fahrplan bald stehen werden.

Werner Kogler (Grüne) spricht die aus seiner Sicht „massiv behinderte“ Aufklärungsarbeit an. Nun wolle er schauen, was Gaber dazu zu sagen hat.

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Angesprochen auf den Abschlussbericht nennt Kogler verschiedene" Präferenzen. „Natürlich wird es am Schluss einen Kompromiss geben wird“, so Kogler, dem es „nicht so wichtig ist“, ob es nun Oktober bzw. November wird.

ZIB für 9.00 Uhr - Making of

Laut Rainer Hable (NEOS) erlebt man derzeit die „spannendsten Wochen“ im U-Ausschuss. Hable spricht von massiv behinderten Ermittlungen und zurückgehaltenen Akten. Interesse an Aufklärung der Frage „Wer hat die Millionen kassiert?“ hat ihm zufolge „definitiv nicht bestanden“.

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Ebenfalls angesprochen auf mögliche Widersprüche zwischen den Aussagen von Ex-Staatssekretär Ditz und Ex-Finanzministerin Fekter (beide ÖVP) sowie eine neuerliche Befragung sagt Hable: „Das ist Gegenstand von Verhandlungen.“

„So kann man nicht arbeiten“, sagt Gabriele Tamandl (ÖVP) zu den aus ihrer Sicht nur „Staub aufwirbelnden“ Forderungen der Opposition nach einer U-Ausschuss-Verlängerung. Tamandl wirft hier vor allem den Grünen vor, ihre Meinung permanent zu ändern.

Angesprochen auf die heutige Befragung sagt Tamandl, es gelte, die „Behinderung der Aufarbeitung“ zu klären. „Dass es so arg ist, haben wir nicht geglaubt“, sagt Tamandl unter anderem mit Blick auf die Befragung des Vortages. Kritik findet Tamandl hier etwa auch am Zustandekommen des Griss-Berichts.

Zum Griss-Bericht sagt Tamandl, der sei eine „Grundlage“ gewesen, einzelne Kapitel gäben Sachverhalte allerdings nicht korrket wieder. Dass derartige Fehler passiert seien, nennt die ÖVP-Fraktionschefin einen „Wahnsinn“ und „ein starkes Stück“. Fest steht: Die Volkspartei ist seit einigen Wochen nicht gut auf Griss zu sprechen.

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Ungewöhnlich: Der Zeuge ist bereits am Wort, während vor der Tür noch die Abgeordneten ihre Statements abgeben.

Die heute von Karlheinz Kopf (ÖVP) geleitete Sitzung ist eröffnet.

Gaber, der ohne Vertrauensperson gekommen ist, nimmt Gebrauch von seinem Recht auf ein Eingangsstatement. Er umschreibt seine Aufgabe als Leiter der SoKo Hypo und den damit verbundenen Zuständigkeiten. Gaber zufolge hat man bisher über 300 Anzeigen bzw. Fälle bearbeitet.

Verfahrensrichter Pilgermair beginnt bereits mit der Erstbefragung, ihn interessieren die „charakteristischen Merkmale“ der Untersuchung der Causa Hypo. Man habe mit 15 ermittlern begonnen, schildert Gaber, es sei schwierig gewesen, insbesondere die Beschaffung des umfangreichen Datenmaterials. Pilgermair will dazu Näheres wissen.

Der Zeuge nennt nur einen Aspekt: Die frühere Kärntner Hypo sei in zwölf Ländern tätig gewesen. Wie seien da etwa Hausdurchsuchungen verlaufen, fragt Pilgermair. Das sei schon im Inland „nicht immer einfach“, im Ausland noch komplizierter.

Nächster Punkt: Die „Netzwerkanalyse“, die zuletzt Thema im Ausschuss gewesen war. Wer hat wann mit wem kommuniziert? War das für Gaber ein Thema? Er bejaht, man habe „sich einmal kurz die Sache angesehen“, aber sei zu keinen großen Ergebnissen gekommen. Man habe in der SoKo einen eigenen Ansatz gehabt.

„Keinesfalls“ habe man anfangs über vollständige Daten verfügt, oft sei man erst Monate später dahintergekommen, dass noch Material fehlte, so Gabler auf eine entsprechende Frage des Verfahrensrichters. Es sei schon schwierig gewesen, sich „in diesem Datenuniversum“ zurechtzufinden.

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Der Vorgang ist bekannt: Pilgermair steckt im Rahmen einer Erstbefragung die Themen grob ab.

Wie war die SoKo ausgestattet im Hinblick auf Personal und andere Ressourcen? Konnte sie „das Tempo fahren“, das sie wollte? Gaber erklärt, wie man zuerst mit 15 Ermittlern begonnen, später auf 25 aufgestockt habe. Die Ausstattung sei ausreichend gewesen, ja, moderne Arbeitsplätze inklusive.

Pilgermair kombiniert: Wenn ein Vorstand krumme Geschäfte einfädelt, dann „macht er das ja nicht selbst“. Wie wurden also im Fall Hypo Mitarbeiter manipuliert? Die seien teils „als Werkzeuge benutzt“ worden, sagt Gaber, meist hätten sie Aufträge ausgeführt, im Einzelfall seien aber auch Vermerke angelegt worden.

Pilgermairs Erstbefragung ist beendet. Gabriel Obernosterer (ÖVP) nimmt zunächst Stellung zu Gabers SoKo-Erfahrungen vor der Übernahme der Causa Hypo - Stichwort BAWAG und Constantia.

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Wie viel Verfahren seien schon abgeschlossen und wie viele noch offen, will Obernosterer nun mit Blick auf die Hypo wissen. Laut Gaber eine schwierig zu beantwortende Frage. Die Auskunftsperson verweist auf 331 Gesamtfälle und diverse noch laufende Verfahren. Aus seiner Sicht gebe es derzeit 56 laufende Geschäftsfälle, wie Gaber schließlich mit Verweis auf seine Zuständigkeiten sagt.

„In der Sache selbst wird man nie ganz zufrieden sein können“, sagt Gaber schließlich auf die Frage, ob er mit dem bisherigen Verlauf zufrieden sei.

„Es ist nicht passiert“, sagt Gaber auf Obernosterers Frage, ob und warum von der Hypo nicht von Anfang an alles auf den Tisch gelegt wurde. Obernosterer will schließlich Details zur Zusammenarbeit mit dem Hypo-Vorstand wissen. Gaber zufolge sei es schwer einschätzbar, ob die Hypo-Führung tatsächlich alles für eine „lückenlose Beweissicherstellung“ unternommen habe.

„Sind Ihnen auch inoffiziell Dokumente übermittelt worden?“, will Obernosterer wissen. Das sei „phasenweise“ vorgekommen, so Gaber, der hier gleichzeitig die Qualität der übermittelten Informationen als qualitativ nicht immer hochwertig beschreibt.

Den Vorsitz führt heute übrigens der Zweite Nationalratspräsident Karlheinz Kopf (ÖVP). Nationalratspräsidentin Doris Bures (SPÖ) ist nicht da - und die Nummer drei, Norbert Hofer (FPÖ), bekanntlich als Bundespräsidentschaftskandidat dem Ausschuss abhanden gekommen.

Den Verlauf der Ermittlungen bezeichnet Gaber grundsätzlich als „zufriedenstellend“. Nach Jahren sei die Arbeit für die SoKo Hypo mittlerweile aber auch „Alltag“, so Gabers ernüchternd anmutende Bilanz. Aufgabe der SoKo sei es aber nach wie vor, objektiv und sachlich zu ermitteln.

Ob es in direkter Folge des Hypo-Ausschusses eine „Nachjustierung“ bei der Justiz geben wird, will Obernosterer nun wissen. Gaber umreißt einige Optimierungsmöglichkeiten und spricht etwa von einem neuen Leitfaden für Großverfahren.

Für die Grünen fragt heute als Erste Ruperta Lichtenecker. Auch sie interessiert sich vorerst für die Ausstattung der SoKo, eine Detailfrage beantwortet der Zeuge nicht.

Er verweist auf aktuelle Ermittlungen und das Ergebnis des Konsultationsverfahrens im Ausschuss in seiner neuen Form, das lautet: keine zwingende Antwort in diesem Fall.

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Für die Grünen stellt Lichtenecker die ersten Fragen.

Nun geht es um den Datenraum der SoKo Hypo bzw. die Frage nach der Dauer für dessen Einrichtung. Wann der tatsächlich gefüllt war, interessiert Lichtenecker. Schließlich sei die SoKo schon einen Tag nach der Verstaatlichung der HGAA (14. Dezember 2009) installiert worden. Der Zeuge spricht von Anlaufschwierigkeiten, die aber behoben worden seien.

Der grünen Abgeordneten geht es um die Frage: Ab wann war die Sonderkommission wirklich einsatzfähig, ab wann waren die Infos aus der Bank da?

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Gaber auf einem Archivbild: Erst SoKo BAWAG, dann SoKo Constantia in der Causa Immofinanz, dann Hypo

Lichtenecker interessiert sich - wie zuvor Pilgermair auch - für die Kooperation mit den ausländischen Behörden. Es habe Rechtshilfeansuchen der Staatsanwaltschaft gegeben, sagt Gaber, Treffen und Ausstausch auch auf polizeilicher Ebene.

Mit der Staatsanwaltschaft habe es zwecks Informationsaustausch und gemeinsamer Planung regelmäßige Kontakte gegeben, außerdem auch laufend Teambesprechungen. Mit den ausländischen Behörden seien Treffen „je nach Bedarf“ organisiert worden.

Nun geht es um das „Thema Bulgarien“, Lichtenecker legt ein Papier vor, in dem es um Leasingfälle geht. Aber: wieder Konsultationsverfahren, „keine Antwort“.

Den Fraktionschef der Grünen, Kogler, stört das. Man könne schon antworten, solange man nicht Rückschlüsse auf tatsächliche Fälle ziehen kann. Pilgermair sieht es auch so. Also komt die Frage nochmals.

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Lichtenecker will schlicht wissen, wie die SoKo ihre Informationen von der bulgarischen Polizei erhalten habe. Wie funktioniert das „faktisch“? Es habe bisher nur zwei Treffen gegeben, sagt Gaber, „wir warten auf weitere Ergebnisse“.

Sei die Zusammenarbeit „verbesserungsfähig“? Lichtenecker will mehr über „Hunderte verdächtige Leasingfälle“ wissen. Gaber räumt ein, dass die österreichischen Behörden nicht ganz auf dem Letztstand seien, da ein „Treffen ausständig“.

Lichtenecker ortet da „nicht die flotteste Variante“, da das zitierte Papier nicht mehr das Neueste sei.

Lugar vom TS übernimmt und startet mit einer Frage zum „komplexen Thema“ Projekt „Hilltop“. Es handle sich um ein Beispiel dafür, dass man „nicht auf einen Knopf drücken kann und Ergebnisse hat“, so Gaber über die Hürden der Ermittlungen. Gaber verweist auf liechtensteinische Gesellschaften, die ihrerseits wieder über kroatische Gesellschaften kooperierten.

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Beim Projekt „Hilltop“ handelt es sich um ein Skandalprojekt der Hypo in Kroatien - es geht um den Kauf und Weiterverkauf von Weideland auf der Insel Pag an die frühere Hypo-Immobilientochter auf dem Balkan, Hypo Consultants Holding (HCH). Deshalb der (Copyright: Hable) Name: „Ziegenacker“.

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Gaber, erfahrener Wirtschaftsermittler, wird von Lugar erstmals mit Kritik an seiner Arbeit konfrontiert. Aus der Ruhe bringen lässt er sich vorerst nicht so recht, auch wenn ihn der TS-Abgeordnete zu provozieren versucht.

Lugar wundert sich über die aus seiner Sicht zähen Ermittlungen. Gaber widerspricht nicht Lugars Vorwürfen, wonach bei „schmalen Ressourcen“ eher große Fälle, bei denen es um viel Geld geht, angegangen werden.

Lugar setzt nach und fragt sich nun, warum bei „Skiper“ und damit einem weiteren millionenscheren kroatischen Hypo-Skandalprojekt Ermittlungsressourcen abgezogen worden und diese für Fälle eingesetzt worden seien, „die komplett für die Fisch sind“.

Gaber studiert ein von Lugar vorgelegtes Dokument vom November 2011, aus dem die in den Raum gestellten Vorwürfe offenbar stammen. „Wir hatten den Auftrag, alles zu ermitteln“, so Gaber, der hier auch auf das Prozedere bei Erstermittlungen verweist. Gaber teilt Lugars Ansicht, dass die Ermittlungen im Fall Skiper „ausgehungert“ worden seien, nicht. Auch von einer politischen Intervention will Gaber nichts wissen.

Gaber verweist vielmehr auf die aus seiner Sicht nun vorliegenden „guten Ermittlungsergebnisse“ und das dadurch ermöglichte Verfahren im Fall „Skiper“.

Hable (NEOS) greift eine Zitat des Zeugen aus dem Eingangsstatement auf: „In der Sache selbst kann man nie zufrieden sein“. Er bittet um eine Erläuterung und subsumiert: Heißt das, dass man „den Fall“ (Hypo) nie ganz aufklären werde können?

Es folgen ein paar Leseminuten, nachdem Hable ein Dokument vorlegt.

Laut seine Angaben handelt es sich um einen Zwischenbericht der SoKo Hypo, es fallen Ausdrücke wie „kriminelle Organisation“. Ist das auch der Eindruck des Zeugen? Der sei „zu diesem Zeitpunkt gegeben“ gewesen, ja, sagt Gaber. Aber die Staatsanwaltschaft Klagenfurt sei anderer Ansicht gewesen.

Hable legt ein weiteres Schriftstück vor. Wieder Lesepause.

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Es geht um die Rolle von Doris Wohlschläger-Aschberger, externe Beraterin, bereits Zeugin im U-Ausschuss, und - laut Hable - Differenzen mit ihr.

Die seien ausgeräumt, versichert Gaber. Auf einen bestimmten Auffassungsunterschied lässt er sich ncht festlegen.

„Herr Oberst Gaber, ich tu mir wirklich schwer“, sagt Hable. Er verstehe nicht, wieso der Zeuge derart „defensiv“ aussage, selbst wenn er schwer angegriffen werde.

Hable betont: Er teile diese Kritik nicht, offenbar habe man nur nichts mit den Ermittlungsergebnissen gemacht.

Hable fürchtet, dass wegen Gabers diplomatischer Aussage die Kritik an der SoKo „picken“ bleiben würde und das auch entsprechend im Abschlussbericht seinen Niederschlag finden werde.

„Ich glaub nämlich eh, dass Sie zu den Guten gehören“, sagt Hable. Kurzes Lachen. Der Zeuge bedankt sich.

Er räumt aber nur „zwischenmenschliche Vorkommnisse“ ein und meint damit Meinungsverschiedenheiten, wichtig sei, dass die ausgeräumt worden seien und weiterermittelt worden sei.

Matznetter übernimmt für die SPÖ. Dieser will mit Verweis auf konkrete Vorwürfe wissen, ob es einen Auftrag gab, möglichen Befangenheitsfällen nachzugehen. Gaber: „Nein“. Gaber verweist ein weiteres Mal auf die aus seiner Sicht erzielten guten Ermittlungsergebnisse. Mehr wolle er zu Matznetters Verweis, dass die SoKo Hypo eventuell noch mehr tun hätte können, nicht sagen.

„Wir sind Ermittler und sind abhängig vom Auftrag der Staatsanwaltschaft Klagenfurt“, stellt Gaber auf Matznetters nächste Frage fest. Bei Sitzungen einer von Matznetter nun angesprochenen Steuerungsgruppe habe er öfter teilgenommen, so Gaber weiter. „Es hat so weit im Rahmen funktioniert“, so Gaber über die in diesem Zusammenhang abgehandelte Kooperation zwischen den diversen Behörden, wobei er hier auch etwaige Hindernisse nicht verschweigt.

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Gaber kommt nun zur Aufstockung der SoKo Hypo von zunächst 15 auf 25 Mitarbeiter. „Hätten Sie als Staatsanwaltschaft mehr Aufträge gegeben, mehr Ressourcen für die SoKo zur Verfügung gestellt?“, will Matznetter nun wissen. Gaber verweist auf 600 bearbeitete Aufträge und rund 1.000 erstellte Berichte.

Für die FPÖ fragt Christian Hafenecker. Er „möchte sich eine Vorstellung davon machen“, wie die SoKo zusammengesetzt wurde. Er habe die Mitarbeiter selbst rekrutiert, ja, sagt der Zeuge. Die Mitarbeiter seien aus ganz Österreich gekommen.

Die Frage, wie lange man noch ermitteln müsse, kann Gaber nicht genau beantworten. Das hänge auch von der Staatsanwaltschaft ab, der Zeuge schätzt: ein bis zwei Jahre.

„Die ‚SoKo Donau‘ ist normal in einer dreiviertel Stunde fertig“, so Hafenecker scherzhaft, „bei Ihnen wird sich das nicht ausgehen“.

Hafenecker zählt Ermittlungsergebnisse bzw. deren Folgen der SoKo Hypo zwischen deren Einsetzung 2009 und 2014 auf. Ob Gaber zufrieden sei? Sein „persönliches Befinden tut hier nichts zur Sache“, sagt Gaber. Wichtig sei ihm, was die Ermittler erreicht hätten.

„Ziel erreicht oder nicht?“ Man könne schon sagen, dass es trotz der Komplexität der Materie Hypo ein gutes Ergebnis gegeben habe, so Gaber.

Eine Frage nach seinerzeitgen „Ressentiments“ zwischen CSI Hypo und SoKo Hypo kann der Zeugen nicht mehr konkret beantworten, wie er sagt. Hauptsache, die seien beseitigt worden.

Hafenecker erkundigt sich beim Vorsitz nach seiner Fragezeit und entschließt sich, weiter zu fragen.

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Hafenecker (re.) stellt für die FPÖ die Fragen

Er erkundigt sich nach Zwischenergebnissen zu bestimmten Fällen, dazu kann der Zeuge aber konkret noch nichts sagen. Es gebe „ein, zwei Amtshandlungen“, Gaber bleibt allgemein.

Obernosterer ist wieder für die ÖVP an der Reihe. Auch er kommt zu der bereits öfter angesprochenen schwierigen Aktenbeschaffung. Gaber zählt mit CSI Hypo, Hypo-Forensik & Co. die zuständigen Stellen auf, an die man sich hier gewandt habe.

Lugar interessiert sich nun für die Anfänge der Ermittlungen. Gaber spricht von einem Grundsatzauftrag. Lugar zufolge hat dies in der Folge „zwei Jahre nicht funktioniert“. Gaber teilt diese Meinung nicht. Lugar wirft nun in den Raum, dass „alle unzufrieden waren“. Gaber spricht von gehörten „Hinweisen“ - entsprechende Fragen müsse Lugar aber den zuständigen Personen stellen, wie Gaber weiter sagt.

Die SPÖ wäre an der Reihe, ist aber nicht da. Offenbar gibt es nicht mehr viele Wortmeldungen.

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„Ich bin ja auch noch da“, schaltet sich Lugar ein. Es folgt ein Disput mit Kopf. „Bitte nicht so aggressiv werden“, ersucht der Vorsitzende. „Ich bin nicht aggressiv“, beteuert der TS-Mandatar.

Kogler hat keine Wortmeldung, damit ist nun Lugar auch mit dem Fragenstellen wieder an der Reihe. Gaber umreißt kurz den Aufbau der Sonderkommission, den er in Eigenregie umgesetzt habe.

„Haben Sie das Gespräch gesucht“?, will Lugar nun mit einem neuerlichen Verweis auf den aus seiner Sicht kritisierten Gaber wissen. Gaber spricht von geführten Gesprächen und aus dem Weg geräumten Problemen.

„War das üblich?“, will Lugar nun mit Verweis auf einen 800-Euro-Fall wissen, der offenbar auf einer anonymen Anzeige beruht. Andere Fälle haben darunter nicht gelitten, stellt Gaber hier fest und „wiederholt“: „Wir haben alle Aufträge zu bearbeiten gehabt.“

Hable (NEOS) ist wieder an der Reihe. Er knüpft an Obernosterers Befragung und eine „Aussprache“ 2012 mit der Staatsanwaltschaft an. Er möchte wissen, wer an dem Termin teilgenommen habe. Der Zeuge zählt eine Reihe von Namen auf.

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Es geht weiter mit dem Dokument, das Hable bereits zuvor vorgelegt hatte. Kurze Lesepause. Die von Hable genannte Seite 26 „gibt es hier nicht“, wendet Kopf ein. Blättern.

Wie auch immer - es handelt sich um den Zwischenbericht der SoKo an die Staatsanwaltschaft, „sehr interessante“ Unterlagen, wie Hable ausführt: Vorstandsverträge, Consultants-Verkauf, Kroatien-Geschäft, „für mich das Best-of der heiklen Hypo-Dokumente“, so Hable. Er will wissen, wie man mit diesen Papieren und Fällen - gefunden in einem Tresor - umgegangen sei. Bestimmte Fälle seien von der Staatsanwaltschaft eigenständig, ohne Aufträge an die SoKo, ermittelt worden, sagt der Zeuge.

Lugar bleibt beim bereits zuvor angesprochenen „800-Euro-Fall“. Weiterführende Informationen dazu seien ihm nicht mehr bekannt, so Gaber. Lugar stellt nun eine Verbindung zu einer Libyen-Reise des ehemaligen Kärntner Landeshauptmanns Jörg Haider her. Gaber widerspricht nicht. Überprüft worden sei, ob die Flugreise von der Hypo bezahlt wurde, wie Gaber zum Ermittlungsauftrag nun sagt.

Lugar wundert sich weiter und will wissen, warum hier überhaupt ermittelt wurde: Zum einen sei Haider bereits tot, zum anderen gehe es um 800 Euro. Mit Verweis auf die „begrenzten“ SoKo-Ressourcen äußert Lugar nun den Verdacht, dass auch aus politischen Interessen ermittelt worden sei. Gaber kann Lugars Vorwürfe nicht teilen: „Mein Ziel war es nicht, politische Interventionen abzuarbeiten.“

Wieder Hable. Er greift nochmals den Aktenvermerk (Stichwort: „kroatische Regierung“) aus dem Tresor auf. „Kann ich jetzt nicht mehr sagen, welche Unterlagen da gemeint sind“, sagt Gaber. Hable lässt es damit bewenden und fragt nochmals nach der Ausstattung bzw. den Ressourcen der SoKo.

Hable interessiert auch, ob der Zeuge sich auch an Ort und Stelle, etwa in Kroatien, ein Bild der Dinge gemacht habe („Skiper“, „Hilltop“ etc.). Er bejaht, es habe Besprechungen gegeben.

Matznetter kommt auf ein von Hable bereits zuvor vorgelegtes Dokument zurück. Die von Matznetter angesprochene Seite und damit die Stelle, wo „es interessant wird“, muss allerdings noch gesucht werden und fehlt offenbar. Es geht erneut um Kulterers Tresor. Gaber bleibt auf die von Matznetter - nun ohne die nach wie vor fehlende Seite - gestellte Frage eine Antwort schuldig.

Kogler (Grüne) ist an der Reihe. Er wechselt zu einem anderen Thema, das schon mehrfach in Aussagen angeklungen sei. Es geht ihm darum, dass Unterlagen aus der Bank „hinausgespielt“ worden seien, und zwar zugunsten von Personen, gegen die ermittelt worden sei - für den Grünen eine „unheilvolle Zusammenarbeit“.

Er habe „allgemein davon gehört“, antwortet der Zeuge, könne aber kein konkretes Beispiel nennen. Da müsse der Zeuge doch mehr erzählen können „um Gottes Willen“, hofft Kogler. Allerdings ohne Erfolg: „keine konkreten Schritte erinnerlich“.

Im Hypo-Prozess um kroatische Grundstücksgeschäfte gibt es Probleme, einen Kroatisch-Dolmetscher für den angeklagten Ex-General Vladimir Zagorec zu finden. Verhandlungstermine mussten bereits abgesagt werden.

Mehr dazu in oesterreich.ORF.at

Lugar verzichtet, Hable übernimmt und kommt zum „Berlin-Deal“. Anordnungen zu Ermittlungen hat es Gaber zufolge gegeben. An wen genau diese Anordnungen gingen, kann er allerdings nicht mehr genau sagen: Es sei aber wohl eher Sache der Steuerfahndung und nicht der SoKo Hypo gewesen.

Der TS-Abgeordnete will nun erneut Details dazu wissen, wann die SoKo zu ermitteln beginnt. Gaber verweist auf den Weg über die Staatsanwaltschaft. Whistleblower-Homepage gebe es bei der SoKo keine, antwortet Gaber auf Lugars nächste Frage.

Es geht weiter mit Hable und der Causa „Hilltop“. Von der SoKo sei dazu ein Abschlussbericht unterwegs, so Gaber. Der SoKo-Chef verschweigt hier aber auch nicht, dass es wohl zu schnelleren Ergebnissen gekommen wäre, wären Dokumente schneller vorgelegt worden. Außer Frage stellte Gaber aber: „Die Causa ‚Hilltop‘ wird angeklagt.“

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Hable interessiert sich weiter für den Ermittlungsstand, aber auch die Vorgangsweise in anderen von der Causa Hypo betroffenen Ländern. „Das haben sie zumindest so mitgeteilt“, antwortet Gaber hier etwa auf Hables Frage, ob auch von den bulgarischen Behörden ermittelt wird.

Kogler (Grüne) will auf Fälle zurückkommen, in denen ganz offensichtlich Mitarbeiter mit Beschuldigten kooperierten.

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Nur: Man habe „das Problem, dass der Drucker da draußen schon wieder einmal spinnt“. Deshalb könne man ein bestimmtes Papier nicht vorlegen. Kogler liest vor. Es folgt die Info: Es wird im Erdgeschoß gedruckt.

Schließlich folgt auch die Frage - und es läutet. Habe es „irgendeine Art von Bemühung“ gegeben, „diese kollaborierenden Menschen“ zur Verantwortung zu ziehen? Derartiges werde man nie ganz vermeiden können, meint Gaber.

Kogler will - auch für das Protokoll - wissen, was die StA Klagenfurt mit entsprechenden Informationen gemacht habe. „Ist mir nicht bekannt“, sagt der Zeuge.

Nächstes Thema: das Bankmanagement auf dem Balkan. Das sei lange nicht ausgetauscht geworden, obwohl es bereits Anschuldigungen gegeben habe. Kogler spricht von Widerstand gegen die Aufklärungsarbeit. Er habe „allgemein davon gehört“, gibt der Zeuge dem Abgeordneten recht.

Es habe sich niemand als Kronzeuge angeboten, sagt Gaber auf eine entsprechende Frage Koglers. „Es ist so nicht möglich gewesen.“ Kogler: „Warum?“ Erneut: Weil sich einfach niemand angeboten habe.

Kogler streift kursorisch eine ganze Reihe an Themen, auch das Thema „Oberst Stangl“ (Albert, ein pensionierter Polizeibeamter, Anm.) „im Umfeld“ von Ex-Hypo-Vorstand Kulterer.

Der soll, so Kogler, eine Aktentasche an sich genommen haben, das auch noch in einem Krankenzimmer. Gaber dazu: „Nähere Ermittlungen“ zum Oberst im Ruhestand habe es keine gegeben.

Kogler macht weiter Tempo: Geldwäsche, „Panama Charly“ etc. Wieweit haben Geldwäscheermittlungen eine Rolle gespielt? „Haben sie“, sagt Gaber, Informationen seien an die StA weitergeleitet worden.

Vorsitzender Kopf läutet zur letzten Stunde in der Befragung des Zeugen: drei Stunden Soll, vier Stunden Maximum.

Hable übernimmt und kommt zunächst zum „Thema Wirtschaftsprüfer“. Ob es Ermittlungen gegen diverse Prüfer gegeben habe, will er wissen. „Meines Wissens hat es keinen Auftrag gegeben“, so Gaber.

Der NEOS-Mandatar spricht nun die Causa Kulterer an, und damit den „zweiten Themenkomplex“. Es sei allgemein eine Überprüfung der Kulterer-Vermögenswerte durchgeführt worden, sagt Gaber, das sei aber nur in Österreich, nicht im Ausland möglich gewesen. Genaue Zahlen kann Gaber nicht nennen. „Allgemein bekannt“ sei, dass es hier auch Strohmänner gegeben habe, wie der Zeuge auf eine Nachfrage Hables sagt.

Hable verweist schließlich auf Kulterers Aussage, „arm wie eine Feldmaus“ zu sein, „nicht Kirchenmaus“, wie er extra betont. Gaber: „Ich orientiere mich an den Fakten.“

Hable zieht nun eine Bilanz: Es gehe klar hervor, dass die SoKo Hypo „gute Arbeit“ geleistet habe - allerdings „im begrenzten Rahmen“ der zur Verfügung gestanden sei.

Verwundert zeigt sich Hable über die bereits zuvor besprochene Ausstattung der SoKo Hypo und in diesem Zusammenhang vor allem darüber, dass die SoKo über ein Jahr auf eine Suchsoftware warten musste. Hable zufolge zeichnet sich somit ein Bild von alles andere als optimal ausgestatteten Ermittlern ab. Erneut stößt sich Hable zudem an der Bestellung von Wohlschläger-Aschberger als externer Bankenexpertin.

„Den Gaunern“ sei „systematisch“ nicht nachgegangen worden, wie Hable als Resümee schließlich feststellt.

Pilgermair hat noch Fragen. Es geht vorerst um den zuvor vorgelegten Zwischenbericht von 2010 (Stichwort: „kriminelle Organisation“). Habe es jemals auch einen Endbericht dazu gegeben, in dem von Ähnlichem die Rede war?

Ihm sei „nicht erinnerlich“, dass später „speziell“ in diese Richtung berichtet worden sei, sagt Gaber, also nein.

Nächste Frage: Habe es Differenzen („zu wenig angeklagt?“) mit der StA gegeben? Nein, aus seiner Sicht nicht, sagt der Zeuge. Es habe nicht in allen Fällen eine „geschlossene Beweiskette“ gegeben.

„Danke, keine weiteren Fragen.“ Pilgermair beendet seine Befragung.

Es gibt keine weiteren Fragen. Kopf erklärt die Befragung für beendet, bedankt sich bei Gaber für sein Erscheinen vor dem Ausschuss und verabschiedet sich damit von der ersten Auskunftsperson des heutigen Sitzungstages.

Die Sitzung ist für eine kurze Mittagspause unterbrochen. Gaber unterhält sich noch kurz mit Verfahrensanwalt Binder. Der Großteil der Abgeordneten hat den Sitzungssaal unterdessen bereits verlassen.

Kleine Lichtprobleme mit Hable vor Lokal VI

„Erschreckend“, lautet nach der Befragung Gabers die Bilanz von Hable zur Suche nach der Wahrheit in der Causa Hypo.

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Er wiederholt, dass die Beraterin der StA Klagenfurt, Wohlschläger-Aschberger, ohne Ausschreibung geholt worden sei, bei ihrer Bestellung habe es außerdem einen massiven Interessenkonflikt gegeben.

Für Ö1 gibt es ein kurzes Interview, sozusagen zwischen Tür und Angel, oder genauer im Vorraum zum Lokal VI.

Der Zeuge fasst im Wesentlichen seine Aussagen nochmals zusammen: Aktenberge, Ausstattung ausreichend, es werde noch Anklagen geben.

Um 13.30 Uhr geht es weiter mit dem zweiten Zeugen.

Das ist Gerhard Steger, Leiter der Sektion 5 - Finanzen/Finanzausgleich/Beteiligungen/EU im Rechnungshof (RH). Wichtiger für seine Befragung: Zuvor war er von 1997 bis 2014 Leiter der Sektion Budget im Finanzministerium (BMF) und zuständig für den Gesamthaushalt der Bundesregierung - und einer der mächtigsten Beamten der Republik.

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Steger verließ 2014 das Finanzministerium und wechselte in den RH. Er „diente“ unter fünf Ministern und einer Ministerin.

Der habilitierte Politikwissenschaftler arbeitete damit unter sechs Finanzministern - von Rudolf Edlinger (SPÖ) bis Michael Spindelegger (ÖVP). Die „Presse“ widmete dem „Mister Budget“ 2010 ein ausführliches Porträt, nannte ihn einen Mann, der schon einige Finanzminister „er- und überlebt“ habe, und berichtete von Differenzen mit Karl-Heinz Grasser (FPÖ/parteilos), Ressortchef im Ministerium von 2000 bis 2007, wegen der Causa Eurofighter samt vorübergehender Kaltstellung des Spitzenbeamten.

Maria Fekter (ÖVP), Finanzministerin zwischen 2011 und 2013, sagte im U-Ausschuss aus, Steger habe sich seinerzeit „strikt“ gegen eine „Bad Bank“-Lösung für die Kärntner Hypo ausgesprochen. Der frühere Sektionschef galt als Gegner des Schuldenmachens. 2014 nahm er im Ministerium seinen Hut.

Spindelegger, damals Ressortchef, streute ihm zum Abschied Rosen und lobte „große Dienste“, die Steger geleistet habe. Der „Kurier“ spekulierte über Unstimmigkeiten mit dem Minister, möglicherweise sei der Spitzenbeamte aber auch „sauer“ auf die Politik allgemein gewesen. Steger selbst stellte das in Abrede, er sagte nur: „Mission erledigt“.

Kopf und damit der heutige Ausschussvorsitzende ist wieder im Sitzungssaal. Auch die Abgeordnetenplätze füllen sich.

Heute liegt der Auschuss beinahe im Zeitplan - was eher eine Seltenheit ist. Die zweite Befragung startet mit nur einer halben Stunde Verspätung.

Kopf bittet Steger in den Sitzungsaal. Dieser kommt, so wie bereits Gaber am Vormittag, ohne Vertrauensperson.

Es ist im U-Ausschuss nicht immer garantiert, dass das so bleibt, aber der Zeuge scheint recht gut gelaunt zu sein.

Er hat auch nichts gegen den „Kameraschwenk“ einzuwenden und lächelt fleißig für die Kameras.

Es folgt die übliche kurze Rechtsbelehrung durch Verfahrensrichter Pilgermair, anschließend die Erstbefragung. Der Zeuge hat keine Fragen zu seinen Rechten und Pflichten.

Steger nimmt von seinem Recht auf ein Eingangsstatement Gebrauch. Er betrachtet es als „sinnvoll“, seine Tätigkeit im Bereich der Hypo „abzustecken“. Steger zufolge gab es inhaltliche Verbindungen zur Hypo mit der ihm unterstellten Sektion im Finanzministerium. Steger spricht hier unter anderem das Thema Maastricht-Kriterien an und was diese im Fall einer „Bad Bank“ bedeuten.

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Zudem nennt Steger die Frage „budgetärer Auswirkungen“ der Causa Hypo als weiteren Punkt. Man sei „selbstverständlich“ immer daran interessiert gewesen: „Was ist im Busch, mit was ist zu rechnen?“

Zudem hatte er die „spezielle Freude“, die Ratinggespräche mit den dafür zuständigen Agenturen zu besprechen. Das Thema Banken habe Steger zufolge hier eine Rolle gespielt.

Kurze Probleme mit dem Mikrofon des Zeugen.

Es geht um das Thema Maastricht, also den Euro-Stabilitätspakt, und die Frage, was eine Hypo-„Bad Bank“ für Schuldenstand und Defizit bedeutet hätte.

Es folgt eine kurze Ausführung über Buch- und Marktwert, Einaleffekte und Schuldenquote.

Und in Zahlen? Die Zahlen, die seine Sektion bekommen habe, „haben in der Regel geschwankt um 15 Milliarden“ bei der Hypo und 1,5 beim Defizit (im Jahr 2012). „Des is’ kein Lercherl“, so Steger zu den 15 Milliarden.

Welche Art der Abwicklung denn der Zeuge „präferiert“ hätte, fragt Pilgermair. „Die billigere“, antwortet der, oder „die weniger teure“.

Man habe damals nicht abschätzen können, wie sich die Kosten der Bankenmisere entwickeln würden. Er habe aber nachgehakt und eine Mail verschickt, sagt Steger. Er habe darin geschrieben, dass er „NICHT dafür“ (im Original) sei, Zahlen auszuklammern. Er habe sich dafür ausgesprochen, einen Wert von drei Mrd. Euro als eine Art Puffer einzubudgetieren.

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Pilgermairs zweite Erstbefragung am heutigen Sitzungstag

Kogler ortet ein „Systemproblem“ und hat eine Frage zur Geschäftsordnung. Konkret geht es um jene Mail, aus der Steger zitiert. Auch andere Fraktionen vermissen die Unterlagen. Offen ist, ob diese dem U-Ausschuss vorliegen. Steger bietet die Unterlagen in der Folge den Abgeordneten an: „Ich habe es hier.“

„Wir machen uns auf die Suche nach Mails“, so Kopf. Lugar will nun aber auch klären, ob „systematisch“ Mails vorenthalten wurden. Steger mischt sich in die Geschäftsordnungsdebatte ein: „Ich bin für volle Transparenz.“ Auf eine Sitzungsunterbrechung, die im Raum gestanden ist, wird vorerst verzichtet.

Wieder zurück bei der Materie: Er habe „keine klare Auskunft“ über Lösungen erhalten. Er habe gesagt: „Alles auf den Tisch!“ Das sei „budgetäres Einmaleins“. Das Problem: Er habe nicht beurteilen können, „wie viel Geld die Bank braucht“.

Man habe deshalb auch bei der Sektion III (Wirtschaftspolitik und Finanzmärkte), Leitung Harald Waiglein, angeklopft.

Nach einem Treffen im BMF habe er sich wegen „massiv negativer“ Folgen für das Budget notiert, dass es große Skepsis gegenüber einer „Bad Bank“ gebe. Man habe nicht nur höhere Schulden, sondern beispielsweise auch eine Abstufung des Kreditratings befürchtet.

Kogler ist am Zug. Er will zunächst aber noch klären, ob jetzt wirklich alle Unterlagen vorliegen. Zwei E-Mails wurden, wie auch Krainer per Zwischenruf vermeldet, vorgelegt - Kogler zufolge „die anderen aber offenbar nicht“.

„Es wird noch überprüft“, so die Sitzungsleitung - Kogler gibt sich zufrieden und beginnt nun mit der Befragung.

„Es waren keine Zahlen zu bekommen“, lautet die Antwort auf Koglers Frage zum Kenntnisstand der von Steger geleiteten BMF-Sektion in Sachen Hypo. Steger verweist zudem auf seine langjährige Erfahrung und stellt in diesem Zusammenhang fest, dass die Politik nur bei konkreten Zahlen handle: Ohne konkrete Zahlen „passiert nichts“.

„Zur Ehrenrettung seiner Kollegen in der Sektion 3“ unterstelle er diesen „in keinem Fall“, dass in der Causa Hypo die Zahlen bewusst „flach gehalten“ wurden, sagt Steger schließlich auf eine zuvor von Kogler geäußerte Vermutung. Das Problem wurde laut Steger „keineswegs klein gehalten“.

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„Zeichnen wir ein zu schönes Bild?“, zitiert Kogler nun aus einem ihm vorliegenden Formular. Ein sichtlich genervter Krainer mischt sich in die Befragung ein und korrigiert: In dem Formular stehe demnach vielmehr, „wenn wir etwas nicht tun, zeichnen wir ein zu schönes Bild“.

Ihm gehe das „so auf die Nerven“, ärgert sich Krainer, „dieses auszugsweise Zitieren völlig sinnverzerrend“, sei eine Unart. „Ja, ist angekommen“, bremst ihn Kopf.

Im Moment ist nicht ganz einfach nachzuvollziehen, worum es eigentlich genau geht. Die Fragen drehen sich darum, wer wann die Kosten für die Hypo wie hoch geschätzt (oder nicht) habe und zu welcher Lösung (pro und kontra „Bad Bank“) man deshalb tendiert habe.

„Was wurde unternommen, um den Schaden zu eliminieren?“, will Kogler nun mit Verweis auf das Thema „Bad Bank“ und etwaige Alternativen von Steger wissen. Dieser verweist auf Sitzungen und Aktivitäten, aber auch ein dazwischen befindliches Loch. „Ich kann es fairerweise nicht sagen“, setzt Steger schließlich fort. Der genannte Grund: Er sei in die Debatten pro/kontra „Bad Bank“ nicht involviert gewesen.

Lugar (TS) ist an der Reihe. Er möchte wissen, wie das Verhältnis zwischen den Beamten im BMF („die Eltern“) und der Politik („die Kinder“) ausgesehen habe. Der Vergleich „wäre völlig überheblich“, sagt der Zeuge.

Politiker hörten „unangenehme Nachrichten nicht gerne“, und wenn dann etwas schiefgehe, „dann waren es die Beamten“, sagt Steger. Es sei aber „die verdammte Pflicht und Schuldigkeit“, die Rolle des Hiob zu spielen, „deshalb haben’s uns auch so gerne gehabt“.

Die Politik denke nur mäßig weit voraus, sagt Steger, vielleicht bis zur nächsten Wahl. Der Vorteil der Beamten: „Wir müssen nicht gewählt werden.“

Steger will, ohne „eine Themenverfehlung“ zu begehen, kurz über seine seinerzeitige Erfahrung als Staatskommissär bei der KA Finanz/Kommunalkredit sprechen. Mit einer „Bad Bank“ habe man den Stempel „default, Pleite, was auch immer am Hirn“, sagt er.

Außerdem: Man müsse Anteile stets unter Druck verkaufen, Käufer auf der anderen Seite hätten Zeit, ein klarer Nachteil. Das alles habe nicht zu seiner „Begeisterung“ für eine Abbaueinheit, wie sie heute die Heta ist, beigetragen.

Man habe nichts anderes tun können, als stets „wie die tibetanische Gebetsmühle“ zu sagen, „wir wollen die Zahlen, wir wollen die Zahlen, wir wollen die Zahlen“.

Die Weichen zur „Bad Bank“ seien mit zunehmendem Druck aus Brüssel für eine Lösung des Hypo-Debakels gestellt worden, sagt der Zeuge.

Ex-Finanzministerin Fekter (ÖVP) hatte im Ausschuss ausführlich über diesen berichtet. Tempo hatte vor dem Hintergrund des Beihilfeverfahrens für die Hypo Ex-Wettbewerbskommissar Joaquin Almunia gemacht.

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Lugar wundert sich unter anderem über Stegers Aussage, zu wenig bzw. keine genauen Zahlen zur Hypo gehabt zu haben.

Hable übernimmt für NEOS und kommt zum bereits zuvor besprochenen „Stempel“ einer „Bad Bank“ zurück. „Ich bin nicht ganz sicher, ob ich das nachvollziehen kann“, so Hable, dem zufolge der Zustand einer Bank auch ohne genannten Stempel nicht gänzlich verschleiert werden könne.

Steger ist um eine Erklärung bemüht und verweist auf den erhöhten Verkaufsdruck, mit dem man bei einer „formalen ‚Bad Bank‘“ konfrontiert sei. Aus diesem Grund hätte es Steger zufolge durchaus Sinn gehabt, „das Konstrukt Hypo über Wasser zu halten“.

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„Es ist die Dimension gewesen“, die zu Zweifeln geführt habe, sagt Steger zu den budgetären Auswirkungen einer Hypo-„Bad Bank“.

Hable stellt in den Raum, dass die Ratingagenturen bereits zum Zeitpunkt der Hypo-Übernahme durch Österreich wohl ihre Gedanken über den nun an der Republik hängenden „Klotz“ gemacht haben dürften. Steger spricht von einem berechtigten und nachvollziehbaren Argument - verweist gleichzeitig aber auch auf Gespräche mit diversen Ratingagenturen. Diese hätten „große Sorgen“ erkennen lassen. Es sei aber nicht allein um das Thema „Bad Bank“ gegangen, sondern um die „Dimension des Themas“.

Steger zitiert nun aus einem ihm vorliegenden Dokument und bringt damit auch das Thema Insolvenz aufs Tapet. Das Wort „Insolvenz“ sei hier aber wohl „irrtümlich“ verwendet worden. Eine genaue Überprüfung bzw. Hinterfragung bleibt aus. Der Grund: Die E-Mail liegt den Abgeordneten offenbar nicht vor.

Krainer (SPÖ) ist an der Reihe. Vorerst wird eine E-Mail gesucht. Der Zeuge blättert kurz in seinen Unterlagen und findet sie rasch.

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Es handle sich dabei um einen Schriftverkehr zwischen unter anderem dem Leiter der Gruppe Finanzmärkte im BMF, Alfred Lejsek, und Ex-Hypo-Vorstandschef Gottwald Kranebitter (ab 2010). Inhaltlich gehe es um Varianten für die Hypo und kalkulierte 2,6 Mrd. Euro Kosten, wie der SPÖ-Fraktionschef erörtert.

„Vielleicht in meiner Abwesenheit“, sagt der Zeuge auf die Frage Krainers, ob die Mail an seine Abteilung gegangen sei. Er glaube aber, rein wegen deren Relevanz, nicht.

Der Bericht des Beratungsunternehmens Oliver Wyman sei ihm „ein Begriff“, sagt der Zeuge. Er hat ihn aber offenbar nicht gesehen. Krainer hat vorerst keine Fragen mehr und bedankt sich beim Zeugen.

Für die FPÖ ist wieder Angerer an der Reihe, er fasst vorerst die bisherigen Aussagen des Zeugen zusammen: Skepsis seitens des Zeugen gegenüber einer „Bad Bank“, Druck aus Brüssel usw. Steger ist mit der Zusammenfassung großteils einverstanden.

Steger präzisert bzw. wiederholt: Mit dem Brief von Wettbewerbskommissar Almunia sei „die Schiene zur ‚Bad Bank‘ gelegt“, „die Richtung vorgegeben“ gewesen.

Und nun Angerers Frage: Es geht um Fekters Sicht der Dinge, der FPÖ-Abgeordnete legt ein Dokument vor. Es handle sich um ein Protokoll eines Gesprächs zwischen Fekter und Almunia, so der FPÖ-Abgeordnete.

Das lese er so, als habe Fekter eine Abbaueinheit binnen zehn Tagen oder zwei Wochen zugesagt. Es gehe darum, „keine Milliardenbeiträge“ in die Hypo stecken zu müssen.

Aber: Dann habe Lejsek darauf verwiesen, dass das eine „Bad Bank“ sei, wie man sie nie gewollt habe. Fekter ebenfalls. Alles widersprüchlich, sind sich Angerer und der Zeuge einig.

Gefragt nach einer oder mehreren Simulationsrechnungen sagt der Zeuge, dass er die nicht kenne. Angerer interessiert aber außerdem, wer auf Basis derer gegen eine „Bad Bank“ entschieden habe.

Interessenten hätten sich später bei den verbliebenen „Rosinen“ bedient, „so ist der Schaden entstanden“, in der Eile des Abverkaufs quasi, meint Angerer.

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Angerer (re.) will mit Blick auf die „Bad Bank“ wissen: „Wer hat entschieden?“

Angerer bringt noch ein Schreiben von Ex-Finanzstaatssekretär und Hypo-Aufsichtsrat Ditz (ÖVP) zum Thema Hypo-Abbaueinheit zur Sprache. Der habe damit „noch einmal“ in Richtung Fekter darauf hingewiesen: „Liebe Frau Minister, bitte mach das.“ Für ihn sei die Frage, so Angerer: „Wer hat entschieden?“ Er könne dazu „keine Wahrnehmung beisteuern“, sagt der Zeuge. Es entscheide entweder der Ressortchef bzw. die Ressortchefin oder Beamte in deren Auftrag.

Tamandl übernimmt für die ÖVP und bleibt bei dem zuvor vorgelegten Dokument. Es geht somit weiter mit dem Thema „Bad Bank“. Was hätte ein EU-Defizitverfahren für Österreich bedeutet und gekostet, will Tamandl in diesem Zusammenhang von Steger wissen.

Steger verweist auf die dann notwendigen Maßnahmen, die für eine Rückkehr auf den Budgetpfad notwendig gewesen wäre. Es wird technisch und geht unter anderem um Kriterien für die Maastricht-Vorgaben und die hier gegebene Relevanz der „Bankenkiste“.

Tamandl bleibt beim Thema „Bad Bank“. Ein Zwischenruf Koglers wird von der ÖVP-Mandatarin mit einem forschen „Du bist noch nicht dran“ quittiert. Die Fragezeit für die erste Runde ist für Tamandl inzwischen beendet. Sie will später fortfahren.

„Jo, Lugar?“ Vorsitzender Kopf fragt nach Wortmeldungen. „Lass ma’s gut sein“, antwortet der TS-Fraktionschef. Es folgt eine kurze Debatte darüber, wer nun an der Reihe ist, Nachrechnen der Restzeit inklusive.

Fortgesetzt wird die Fragerunde schließlich wieder von Tamandl. Steger spricht auf eine entsprechende Frage von Diskussionen rund um diverse, offenbar umstrittene Abbaumodelle.

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Tamandl wechselt zum Thema Kärntner Landeshaftungen. Von Steger will Tamandl wissen, was mit den Bayern im Rahmen der Verstaatlichung hier besprochen wurde. Steger verweist darauf, bei der „Verstaatlichungskiste“ nicht dabei gewesen zu sein.

Ob es Gespräche über das Thema Insolvenz und die möglichen Auswirkungen auf das Budget gegeben habe, will Tamandl nun wissen. Die „Insolvenzkiste“ sei als eine „nicht völlig aus der Welt stehende“ Lösung betrachtet worden, so Steger. Das sei aber „meine Erinnerung, die ich noch im Kopf habe“ und somit nicht schriftlich belegbar.

Auf Tamandl folgt Kogler. Sinn einer „Bad Bank“ sei es, „das Zeug irgendwann loszuwerden“, lautet Stegers Antwort auf die erste Frage des grünen Abgeordneten zum aktuellen Thema „Bad Bank“.

„Gab es niemals Überlegungen, was das kosten würde?“, will nun Matznetter von Steger wissen. Dieser verweist auf die Zuständigkeiten und bleibt - wie auch bei Matznetters weiteren Fragen - eine konkrete Antwort schuldig.

Angerer (FPÖ) fragt für die FPÖ. „Kärntner Landeshaftungen, gutes Stichwort“, sagt er und spricht nochmals das Thema „Bad Bank“ und Alternativen an. Es geht um die Frage, wann die Landeshaftungen schlagend geworden wären und wann nicht. Mit einer Abbaueinheit wären diese „kein Thema mehr gewesen“, sagt Angerer.

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Krainer ist nicht ganz einverstanden und unterbricht. „Du kommst dann eh no dran“, lautet Angerers Antwort. Einer Meldung zur Geschäftsordnung folgt eine Kurzdebatte darüber, wann man sich zu Wort melden darf und wann man am Wort ist.

Angerer vermutet, dass „hier eine budgetschönende“ anstatt einer budgetschonenden Lösung gewählt worden sei.

Krainer meldet sich nochmals dazwischen. Was ihn störte: Ihm fehlten bei Angerers Zitat die Worte „aus Sicht Kärntens“ (Schlagendwerden der Haftungen).

Tamandl (ÖVP) ist erneut an der Reihe. Nachdem der Zeuge einst Staatskommissär war, kommt sie auf dieses Thema zu sprechen.

Da seien im Ausschuss „immer wieder so Dinge gesagt“ worden wie „politisch bestellt“ und dergleichen. Die beiden ersten Zeuginnen im Ausschuss überhaupt waren zwei Staatskommissärinnen. Was waren denn die Erfahrungen des Zeugen dahingehend, was „überhaupt möglich“ sei für einen Staatskommissär in einem Aufsichtsratsgremium?

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Er selbst habe einmal einen Einspruch gegen einen Bankenbeschluss erhoben, „ich hab’ das tatsächlich einmal gemacht“, sagt Steger. Bei welcher Bank, verrät er nicht. Die Hypo-Kommissärinnen hatten keine Einsprüche erhoben und sich immer wieder die Frage gefallen lassen müssen, weshalb nicht.

Staatskommissäre und Staatskommissärinnen würden jedenfalls oft viel mehr „hackeln“, sagt der Zeuge, als sie verdienten. Ja, auch so etwas gebe es im Bundesdienst. Die Funktion sei auch so etwas wie eine Belohnung gewesen, verbunden mit Fortbildung.

An der Reihe ist wieder Kogler, und dieser liest aus einem der damaligen Finanzministerin Fekter zugeschriebenen Schreiben, wonach „der Herr Sektionschef Steger strikt“ gegen eine „Bad Bank“ gewesen sei. Steger dementiert nicht.

In der Folge spricht Steger wieder von fehlendem Zahlenmaterial. Dann sei es Entscheidungsaufgabe des Ministers bzw. der Ministerin gewesen, welche Zahlen ins Budget kommen.

Angerer (FPÖ) ist an der Reihe und überzeugt, dass der Zeuge keinen Anlass habe, „irgendwas zu schönen“? Ob man (von oben) aber eventuell wegen des „Superwahljahrs“ 2013 geschönte Zahlen habe haben wollen? Er habe entsprechende Wahrnehmungen, sagt der Zeuge, ja, die seien aber „außerhalb des Mandats“ des Hypo-Ausschusses, sprich haben aus seiner Sicht nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun.

Es sei am Ende „zum maximalen Schaden für den Steuerzahler gekommen“, subsumiert der FPÖ-Abgeordnete.

Auf Angerer folgt erneut Kogler. Es geht um die Aufstellung des Bankenteams im BMF und eine von Kogler in den Raum gestellte Personalaufstockung in Sektion 3. Steger bestätigt die BMF-Personalaufstockungen und verweist auf einen gestiegenen Arbeitsaufwand und in diesem Zusammenhang auch auf einen „Tag und Nacht hackelnden“ Lejsek.

Ganz nach dem Motto „Schuster, bleib bei deinen Leisten“ habe er sich in der Frage, welche Hypo-Lösung die beste gewesen wäre, bewusst rausgehalten, antwortet Steger auf Koglers nächste Frage.

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Kogler ist gerade beim Fragen in Fahrt.

Grundsätzlich dreht sich die Befragung weiter um diverse Hypo-Lösungsvarianten. Steger will sich etwa daran erinnern, dass es sehr wohl Vertreter gab, die sich mehr für eine Insolvenzvariante aussprachen. Auch eine Involvierung des Privatsektors (Stichwort Bankenbeteiligung) war Steger zufolge sehr wohl ein besprochenes, aber offenbar skeptisch betrachtetes Thema.

Kogler spricht von einer Variante, mit der man sich offenbar nur über die Wahlen retten wollte. Mit „Ende der Durchsage“ beendet Kogler seine Ausführungen.

Keine Fragen mehr, auch nicht von Pilgermair. Der medienöffentliche Teil ist damit zu Ende, nach einer kurzen Unterbrechung folgt noch eine nicht öffentliche Sitzung.