„Graue Eminenz“ und oberster Buchhalter

Der erste Zeuge heute, Othmar Ederer, ist ein Schwergewicht in der heimischen Wirtschaftsszene, wenn auch eines, das die Medienöffentlichkeit nicht unbedingt sucht. Ederer ist seit 16 Jahren an der Spitze der Grazer Wechselseitigen Versicherung (GraWe) und war davor schon lange dominierende Kraft in dem Unternehmen.

Er hat die Expansion der GraWe vorangetrieben, die aus dem Grazer Versicherungsunternehmen einen internationalen Konzern werden ließ – das Unternehmen ist heute im Bankensektor ebenso aktiv wie in der Immobilienverwaltung. Mit 13 Tochterunternehmen ist die Versicherung auch in Zentral- und Osteuropa stark präsent.

An der Hypo Alpe-Adria war das steirische Unternehmen ab 1992 mit rund 48 Prozent beteiligt. Ederer saß von 1992 bis 2009 im Aufsichtsrat der Bank, bis 2009 und damit bis zum Zeitpunkt der Verstaatlichung war er stellvertretender Aufsichtsratschef.

2006 sank offenbar Ederers Vertrauen in den damaligen Bankchef Wolfgang Kulterer, und er entsandte seinen Vize Siegfried Grigg in die Bank, kurz auch als ihr Chef. Beim Einstieg Tilo Berlins und der BayernLB verkaufte die GraWe Anteile, hielt aber immer noch rund 26 Prozent.

In den U-Ausschuss geladen war Ederer bereits im September des Vorjahres einmal zu Kapitel eins. Damals wies er die Verantwortung für das Hypo-Debakel von sich und stellte seine Rolle bei der Bank, die von mehreren Abgeordneten als zentral angesehen wurde, als nicht allzu bedeutend dar.

Ederer sagte, von der ganzen Dimension der Swap-Verluste auch erst mit der Öffentlichkeit erfahren zu haben. Auch sei die Hypo für die GraWe kein gutes Geschäft gewesen, so Ederer. Aus heutiger Sicht sei die Hypo wohl zu schnell gewachsen, konstatierte er. Außerdem seien die Bayern im Nachhinein betrachtet nicht der richtige Partner gewesen.

Ederers Name fiel im U-Ausschuss schon oft. Kärntens Ex-ÖVP-Chef Josef Martinz meinte etwa, es wundere ihn „überhaupt, in wie perfekter Deckung Ederer durchkommt. Da wird es wohl seine Gründe geben.“ Ex-Hypo-Vorstand Günter Striedinger wiederum wies Ederer etwa den Auftrag zur Verschleierung der Swap-Verluste zu: „Das ist so in Ordnung, das muss im kleinen Kreis bleiben“, soll auch er sich damals gewünscht haben.

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Heute: Rechnungswesen und Controlling und der „Kriminalfall Hypo“.

Als erster Fraktionschef kommt heute Gernot Darmann (FPÖ) und scherzt erst über den gestrigen Faschingdienstag.

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Er erwartet einen interessanten Tag mit GraWe-Chef Ederer und etwas Licht ins Dunkel des Informationsflusses seitens der Bayerischen Landesbank (BayernLB) vor der Verstaatlichung. Der Zeuge Holzer müsse Einblicke in die genaue finanzielle Lage der Bank gehabt haben.

„Ederer wird sehr spannend“, sagt Team-Stronach-Fraktionschef Robert Lugar. Der müsse gewusst haben, dass die Hypo nicht pleitegehen könne. Und das werde man heute hinterfragen. „Danke“ - Lugar macht es kurz.

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Kai Jan Krainer (SPÖ) ist der Nächste. Und er hält sich kurz: Für ihn ist die GraWe nur „oberflächlich“ billiger ausgestiegen. Wie das im Vergleich bei einer Insolvenz gewesen wäre, das „werden wir heute sehen“.

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Die auffallend kurzen Statements heute werden in den Journalistenreihen kommentiert mit „politische Fastenzeit“.

ÖVP-Fraktionschefin Gabriele Tamandl möchte erfahren, wie sich die Altaktionäre seinerzeit abgesprochen hätten. Man wird „herausarbeiten müssen, welche Strategie die untereinander verfolgt haben“.

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NEOS-Fraktionschef Rainer Hable kommt ebenfalls gut gelaunt an. Heute „ist graue Eminenz der Hypo, Teil 2“, sagt er.

Die GraWe als Großaktionär müsse „dementsprechende Kenntnisse“ gehabt haben und sei bei der Verstaatlichung „billig davongekommen“. Es soll auch über Ederers Rolle in der „Verstaatlichungsnacht“ gesprochen werden.

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Am Nachmittag bitte er „aufzupassen“, sagt Hable. Zeuge Holzer sie „kein Promi“, aber als „Chefbuchhalter“ eine zentrale Figur.

„Gibt’s wirklich noch Fragen? Kann ich mir fast nicht vorstellen.“ Auch Grünen-Fraktionschef Werner Kogler scherzt mit der Presse.

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Kogler möchte über alte Bilanzen reden, beim letzten Auftritt Ederers seien einige Fragen offen geblieben. Auch er spricht davon, dass die GraWe bei der Verstaatlichung „billig davongekommen“ sei.

Die Sitzung wird unter Ausschluss der Medien eröffnet. Wir dürfen hoffentlich in ein paar Minuten in Saal VI.

Die Presse rätselt vor der Tür, wie Zeuge Ederer ungesehen in das Lokal VI gekommen ist. Kameramänner und Fotografen haben vergebens gelauert, aus dem Saal - wie gesagt - keine Fotos.

In Kapitel zwei wird Ederer zur Verstaatlichung befragt. Die Rolle der GraWe und ihres Chefs bei diesem Thema ist im Ausschuss bereits vielfach zur Sprache gekommen. Vor allem die Frage, warum die GraWe als damalige Miteigentümerin der Bank nicht bereit war, einen größeren Beitrag zu leisten, wird die Abgeordneten wohl interessieren. Die GraWe zahlte bei der Verstaatlichung 30 Mio. Euro an die Republik.

Zum Vergleich: Das Land Kärnten schoss 200 Millionen und die BayernLB 825 Millionen zu. Ex-Finanzstaatssekretär Andreas Schieder (SPÖ) hatte dazu im Jänner mit seiner Aussage aufhorchen lassen, die GraWe sei zu dem Zeitpunkt selbst in einem „labilen“ Zustand gewesen. Viel zu holen sei da also nicht gewesen, berief Schieder sich auf die Einschätzung von Experten.

Die Journalisten dürfen rein. Vorsitzende Doris Bures (SPÖ) ist bereits mitten in den Begrüßungsformeln.

Als Verfahrensanwalt fungiert heute nicht wie zumeist Bruno Binder, sondern dessen Stellvertreter Klaus Hoffmann, früher Präsident des Rechtsanwaltskammertags.

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Verfahrensrichter Walter Pilgermair hat das Wort. Er führt die üblichen Belehrungsfloskeln aus.

Ederer hat als Vertrauensperson den Finanzanwalt Berthold Troiß mitgebracht. Das Prozedere kennen beide schon von ihrem Besuch im Parlament im September.

Ederer will kein Eingangsstatement abgeben. Pilgermair kann also mit seiner Erstbefragung starten.

Pilgermair geht sofort in medias res und fragt nach der Part-Kapital-Gewährung für die Hypo durch die Republik. Ederer erklärt, informiert, aber in die Verhandlungen mit dem Ministerium nicht eingebunden gewesen zu sein.

Es habe bei den Organsitzungen immer wieder Kritik an einer zu positiven Planung gegeben habe, so der GraWe-Chef.

Bei der Kapitalerhöhung 2007 habe die GraWe noch mitgezogen, 2008 nicht mehr, führt Ederer aus. Da habe man dann einen Aufsichtsratssitz verloren, sei also ab April 2009 nur noch mit einem Mandatar im AR vertreten gewesen. Im Sommer 2009 sei der Wertberichtigungsbedarf bereits so hoch gewesen, wie es für das ganze Jahr prognostiziert gewesen sei. Deshalb sei eine Asset-Prüfung angestoßen worden (durch Pricewaterhouse Coopers).

Ob die GraWe erwogen habe, sich aus der Bank zurückzuziehen, möchte Pilgermair wissen. Ederer sagt, es habe schon 2007 beim Einstieg der BayernLB so eine Überlegung gegeben. Die habe man dann aber nicht weiterverfolgt. Man sei bei der Sperrminorität von rund 26 Prozent geblieben. 2007 bei der Kapitalerhöhung habe man rund 160 Mio. in die Hypo eingeschossen.

Danach habe man aber die klare Entscheidung getroffen, keine weiteren Investitionen mehr zu tätigen. Das habe man den Bayern im Jahr 2008 kommuniziert, aber nicht ans BMF. Die Bayern hätten also Bescheid gewusst, dass die GraWe bei dem bestehenden Niveau bleiben wollte. Das Bankenengagement der GraWe sei auch durch die Übernahme der Bank Burgenland ausgeschöpft gewesen, so Ederer.

Einige Abgeordnete schreiben offenbar Ederers Ausführungen recht genau mit. Die sind bisher ziemlich exakt, was die Frage „Was geschah wann?“ betrifft.

Die Bayern hätten im November bei einer AR-Sitzung die anderen Eigentümer um eine Kapitalerhöhung gebeten, führt Ederer weiter aus. Die GraWe habe aber klargemacht, da nicht mitgehen zu wollen. Man sei aber bereit gewesen, Anteile abzugeben.

Anfang Dezember, also wenige Tage vor den Verstaatlichungsgesprächen, sei man darüber informiert worden, dass die Bayern komplett aussteigen wollten.

Persönlich in die Gespräche, die letztlich zur Verstaatlichung führten, eingebunden sei er erst am Freitag, dem 11. Dezember (2009), gewesen.

Ederers Wahrnehmungen dazu: Die BayernLB sei nur durch Anwälte vertreten gewesen, neben ihm sei von der GraWe auch noch sein Vize und Kurzzeit-Hypo-Chef Siegfried Grigg anwesend gewesen. Am ersten Tag habe es Forderungen vom BMF gegeben, dass die GraWe 200 Mio. Kapital zur Verfügung stellen sollte. Dafür, so Ederer, habe es aber keine Rechtsgrundlage gegeben.

Darauf habe es noch weiter Gespräche auf technischer Ebene gegeben, später dann auch mit dem damaligen Finanzminister Josef Pröll (ÖVP). Auch da sei wieder die Forderung geäußert worden, die GraWe solle Kapital und Liquidität zur Verfügung zu stellen. Man habe dafür weiter keine Rechtsgrundlage gesehen. Allerdings sei man bereit gewesen, 30 Mio. Part-Kapital und 100 Mio. Liquidität für vier Jahre zur Verfügung zu stellen. Sonntagabend sei die GraWe mit den Verhandlungen fertig gewesen. Die Nacht habe man aber noch in dem Gebäude verbracht - „wartend“.

Als erste Fraktion ist das TS am Wort. Es fragt Lugar. Er erkundigt sich nach „Bedenken“ über Risiken, die Ederer schon im Jahr 2006 gehabt werden soll.

Lugar legt ein Schriftstück vor. Ederer möchte es gerne lesen, um es „einordnen“ zu können, wie er sagt.

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Unser Fotograf hat Ederer (links hinten, leicht verschwommen) doch erwischt - er hat sich beim Reingehen in Saal VI (fast unbemerkt) in einem Tross von Parlamentsmitarbeitern reingeschleust.

„Das lese ich so heute das erste Mal“, sagt Ederer zu dem Protokoll. Er könne aber sagen, dass die GraWe einen etwas langsameren Expansionskurs bei der Hypo lieber gehabt hätte.

An die Bayern habe man die Erwartung gehabt, die könnten die Bank weiter gut führen. Als „nicht richtige Einschätzung“ habe sich am Ende ergeben, dass die BayernLB „der richtige Hauptaktionär“ gewesen sei.

Ab dem ersten Halbjahr 2008 habe man gesehen, dass die Bayern selbst Schwierigkeiten hätten.

Ederer ist mit der Frage, wann die GraWe bei der Hypo „raus wollte“, nicht einverstanden.

Das „Herauskommen“ sei 2088 „ziemlich unrealistisch“ gewesen, sagt der GraWe-Chef. Schließlich: „Wir wollten nicht hinaus“, das habe sich so ergeben.

„Irgendwer hat Ihnen gesagt, Sie müssen raus“, sagt Lugar. „Wer war das?“ Ederer weiß es „beim besten Willen“ nicht mehr. Er nennte eine Reihe von Teilnehmern an der seinerzeit entscheidenden Sitzung.

„Warum haben Sie nichts diktiert?“ Lugar verbeißt sich, nachdem er Widersprüche zu anderen Zeugenaussagen im U-Ausschuss zu orten meint. Es geht um die Frage, wer in den Verhandlungen quasi den Ton angegeben hat.

Die GraWe hatte eine „deutlich schwache Position“, erklärt Ederer in schon etwas genervtem Ton. Bei den Bayern sei das etwas anderes gewesen, die waren Haupteigentümer.

Lugar geht von einem ziemlich hohen generellen Wissensstand in der Causa Hypo aus.

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Nun geht es um Überschneidungen bzw. gemeinsame Projekte zwischen GraWe und Hypo und Risiken daraus. Gemeinsame Immobilienprojekte habe es nur im „bescheidensten Ausmaß“ gegeben, sagt Ederer.

Ein von Lugar genanntes Projekt mit einem Volumen von 30 Mio. Euro in Belgrad sei „unser Projekt“ gewesen, sagt Ederer, keines der Hypo.

Für Lugar „stimmt entweder die eine oder die andere Aussage nicht“. Ederer habe seinerzeit erklärt, man habe schon 2006 Risiken gesehen, nun sage er, es habe keine gegeben.

Lugar kommt auf faule Kredite zu sprechen, die zu „explodieren“ gedroht hätten. Wie hätte man da glauben können, man müsse nur ein bisschen Geld in die Bank stecken und alles werde gut?

Noch eines will Lugar wissen: Warum habe die GraWe ihren Anteil abgegeben, „wenn Sie tatsächlich geglaubt haben, dass die Bank wieder auf die Beine kommt“? Er vermutet Druck auf die GraWe.

Die GraWe hätte Geld einbringen müssen, hätte sie einen Anteil an der Hypo halten wollen. Und das sei nicht zur Disposition gestanden.

Lugar gibt sich immer noch nicht zufrieden. „Erklären Sie mir’s so, dass ich’s versteh“, fordert er. „Das wird mir nicht gelingen“, pariert Ederer und erntet viele Lacher.

Mittlerweile meint Ederer, „sechs- bis siebenmal“ erklärt zu haben, was damals, Ende 2009, passierte.

Es folgt noch eine Kurzzusammenfassung über die Positionen, Verhandlungen, Bereitschaft der GraWe, 30 Mio. Euro zu stemmen. „Nette Zusammenfassung“, befindet Lugar. Er vermutet aber: Die GraWe habe in Wirklichkeit gewusst, dass die Hypo nicht mehr „gesund“ werde, mit „ÖVP-Freunden“ sei dann ein Deal ausgehandelt worden.

Lugars Fragezeit ist um - Ederer will auf den Vorwurf nicht mehr antworten.

Es übernimmt Rainer Hable von NEOS, der Ederer abermals als „graue Eminenz“ und „intimen Kenner“ der Hypo bezeichnet. Wann sei Ederer mit dem Thema falsche Bilanzen in Kontakt gekommen?

Ederer darauf: Auf das Thema Swaps sei er schon intensiv bei der letzten Befragung im September eingegangen. Das sei das größere Thema gewesen, danach habe es noch Wahrnehmungen zu Wertberichtigungen gegeben, etwa beim Verkauf der Anteile an die Bayern. Aber auch später noch in den Jahren 2008 und 2009.

Die Art und Weise der Swap-Verbuchung sei „nicht erfreulich“ gewesen, schwenkt nun auch Ederer noch einmal auf das Thema zurück.

Hable möchte nun wissen, ob die Bilanz 2007 korrekt war. „Selbstverständlich“, antwortet Ederer, sonst wäre sie ja gar nicht durchgegangen. Hable ortet Bilanzfälschung - das Geld für eine ausgegebene Sonderdividende sei nicht da gewesen. Ederer weist die Vorwürfe zurück.

Der Verfahrensanwalt schaltet sich ein: Die Fragen drehen sich alle um Phase eins, und das habe man schon durchgenommen. Hable wischt den Vorwurf beiseite: „Ich befinde mich in der Aufwärmphase.“

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Es gehe in eine Geschäftsordnungsdebatte über legitimes oder nicht legitimes „Aufwärmen“ von Themen aus Phase eins, kündigt Bures an. Die Debatte kommt dann aber doch nicht.

„Ich habe es klargestellt“, sagt Vorsitzende Bures. Themen zulässig. Kogler (Grüne) brummt: „Sehr gut. Jawohl.“

Es geht weiter. Hable darf weiterfragen, auch zu Phase eins, wie Bures klargestellt hat.

Ederer antwortet auf Nachfrage, dass ihm nur ein Jahr bekannt ist, in dem die Bilanz der Hypo nicht korrekt war, nämlich 2004. Dort wurde die Bilanz dann ja auch nachträglich korrigiert. Grund waren die Swap-Verluste, die erst später bekanntwurden.

Hable legt ein Dokument vor, das Ederer gemeinsam mit seinem Anwalt Troiß eingehend studiert.

Es handelt sich offenbar um einen Aktenvermerk über ein Gespräch aus 2008, unter anderem mit Moser (wohl Ex-AR-Vorsitzender, und Ex-Wirtschaftsprüfer Karl-Heinz Moser, Anm.). Er selbst sei nicht bei diesem Gespräch gewesen und kenne auch die Inhalte nicht. „Weiß ich nicht“, sagt Ederer. Hable erklärt: Darin sei besprochen worden, dem Wirtschaftsprüfer Walter Groier einen Maulkorb umzuhängen, da er kritisch war. Ederer hat keine Wahrnehmungen dazu.

Hable legt ein weiteres Dokument vor, das von der Finanzprokuratur stammt. Darin wird der Vorwurf geäußert, dass in den Bilanzen zwischen 2005 und 2008 die Vermögenswerte der Hypo unrichtig dargestellt wurden. Das Schreiben erging an die damaligen Eigentümer.

Ederer berät sich kurz mit seinem Anwalt und sagt darauf: Er kenne das Schreiben, es sei an ihn ergangen im Zusammenhang mit der Sonderdividende. Die Testate der Bilanzen seien bis dato nicht zurückgezogen. Das sei die Einschätzung vom Chef der Finanzprokuratur, Wolfgang Peschorn, gewesen, seine sei eine eigene. Ein Verfahren dazu habe mit einem Generalvergleich geendet, das sei für ihn deshalb zivilrechtlich beendet.

Bures verweist Hable auf die Redezeit - mehrfach. Schließlich dreht sie ihm das Mikrofon ab.

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Die Befragung drehte sich bisher vor allem um die Frage, wie die Einschätzung der GraWe zu den Risiken bei der Hypo (schon Jahre vor der Verstaatlichung) aussah, und warum der Aussteig erfolgte, wenn man davon ausgegangen sei, die Bank sei sanierbar.

Es geht wieder darum, wann die GraWe angesichts der steigenden Risken aus der Bank rauswollte. Ederer antwortet ruhig und bestimmt: Es stimmt, man habe den Bayern 2007 die eigenen Anteile angeboten, zu dem Deal kam es aber nicht. Also blieb man bei der Beibehaltung des Engagements und auch des Volumens. Man habe beschlossen: „Wir investieren nicht mehr weiter, weil die Risiken erscheinen uns zu hoch.“ Aber es habe keine Verkaufsanbahnungen gegeben.

Für die SPÖ fragt die Abgeordnete Karin Greiner. Auch sie geht auf die Verstaatlichung ein und bezeichnet den seinerzeitigen Beitrag der GraWe (30 Mio. Euro, Anm.) als relativ bescheiden. „Warum ist das so?“ Der „wesentliche Unterschied“ etwa zum Mitaktionär Kärnten sei gewesen, dass man nicht für Haftungen gebürgt habe. Die Bayern hätten viel Geld in der Hypo gehabt.

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Die Frage „Ja, wie gibt’s des?“ sei leicht zu beantworten, sagt Ederer. Ein Aktionär habe keine Nachschusspflicht.

Nun geht es um die seinerzeitigen Risiken der Hypo. Sie wolle nicht „provokant“ fragen, sagt Greiner, aber habe die GraWe das Risiko nicht mittragen wollen oder können?

„Wir wollten unser Risiko begrenzt halten“, sagt Eder. Deshalb habe man auch keine Haftungserklärungen abgegeben. Er verweist auch auf spezielle Auflagen für Versicherungen.

Die „Frage der Leistbarkeit“ sei „jedenfalls berechtigt“, sagt Ederer zu den aktuellen Fragen danach, weshalb dei GraWe nicht mehr Geld lockermachte. Aber wirtschaftlich wäre es nicht vernünftig gewesen.

Eine Hypo-Insolvenz hätte „massivste Auswirkungen“ gehabt, so Ederer unter Verweis auf die in- und ausländische Bankenwirtschaft.

Die Verstaatlichung sei die richtige Entscheidung gewesen, zur späteren Abwicklung wolle er sich nicht äußern, sagt der GraWe-Chef.

Greiner will es genauer wissen. Was hätte eine Hypo-Pleite für die Versicherungswirtschaft, die GraWe konkret, bedeutet?

Ederer bleibt allgemein, er spricht „gewisse Dominoeffekte“ an, verweist auf die Interdependezen in der Finanzwirtschaft.

Die direkten Effekte („Verlust des Aktienkapitals“) für die GraWe seien abschätzbar gewesen, dazu seien die genannten 30 Mio. Euro gekommen, auch Anleihen seien betroffen gewesen.

Aber: Andere Versicherer und Rückversicherer, Banken, hätten Hypo-Papiere gezeichnet gehabt. „Das sind die Dominoeffekte“, und das womöglich unter Instituten, bei denen man zuerst vielleicht gar keinen Zusammenhang mit der Hypo vermutet hätte - indirekte Effekte, wie Ederer meint.

Greiner will nochmals konkrete Zahlen hören, aber Ederer will die nicht recht herausrücken. „Ich kann Ihnen da jetzt keine seriöse Zahl nennen.“ Greiner gibt schließlich auf. Müsse sie „so zur Kenntnis nehmen“, so die SPÖ-Abgeordnete.

Zum Thema Haftungen sagt Ederer, die seien Usus gewesen. „Es war damals durchaus üblich, solche Haftungen einzugehen.“ Kärnten sei kein krasser Fall gewesen, so der GraWe-Chef. Die Relationen seien ähnliche gewesen wie seinerzeit Bank Austria - Gemeinde Wien.

Haftungen wie damals seien „nichts Außergewöhnliches“ gewesen. Die GraWe wäre sie allerdings nie eingegangen, hätte sie auch gar nicht eingehen dürfen.

Darmann ist an der Reihe und wirft Ederer gleich vor, er habe sich seinerzeit „einspannen“ lassen. Der Zeuge versteht den Vorwurf nicht, wie er sagt. Es habe keinerlei Lobbying gegeben.

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Darmann erklärt seine Frage, nachdem er ein Schriftstück, laut seinen Worten ein Lobbyingkonzept, vorgelegt hat. Es fallen Begriffe wie „Politjustiz stoppen“, „Lobbyingplanquadrat“, die Namen von Spitzenpolitikern - und schließlich als „Lobbyist“ Ederer.

„Was sagen Sie dazu?“, will Darmann von Ederer zu dem Papier wissen. Er sehe das Papier heute zum ersten Mal, versichert der GraWe-Chef. Er habe nicht einmal ein Talent für einen Lobbyisten.

Er habe lediglich Gespräche mit Eigentümervertretern und Aufsichtsbehörden geführt, so Ederer. Darmann hat seine Zweifel: „Sie waren sehr wohl involviert in die Geschichte.“

Darmann zitiert weiter - nun aus einer E-Mail. Es geht nun um ein angebliches „Go“, das besagte Lobbyingkonzept anzukaufen. Ederer habe dem Konzepot zugestimmt, so der FPÖ-Fraktionsleiter.

Ederer dazu: Er habe niemals ein derartiges Papier abgesegnet. „Mir ist dieses Konzept nicht bekannt.“ Die zitierte Mail stammt laut Darmann vom früheren Hypo-Vorstandschef Wolfgang Kulterer.

Das angebliche Muster des Konzepts: Ex-Landeshauptmann Jörg Haider und die FMA „bekämpfen“, dagegen etwa den damaligen Finanzminister Karl-Heinz Grasser stärken.

„Nächstes Thema“, sagt Darmann und zaubert bereits das dritte Papier hervor. Nun geht es um das „Hereinholen“ der Bayern in die Hypo. Die Idee, meint der FPÖ-Abgeordnete, sei nicht primär die des Landes Kärnten gewesen.

Darmann verweist auf Ederers Aussage, die Bayern seien am Ende doch nicht der richtige Partner gewesen. Was sei da „der Lauf der Zeit“, von dem Ederer gesprochen habe, und in dem sich diese Erkenntnis herauskristallisiert habe, will Darmann wissen.

Der Zeuge nennt nochmals das Jahr 2008, die Zeit, als es in Bayern selbst die ersten Schwierigkeiten gegeben habe, und die personellen Umstellungen in der BayernLB. Auch das Thema Balkan-Geschäft zur Sprache, schließlich die Hypo als „ungeliebtes Kind“.

Gabriel Obernosterer fragt nun für die ÖVP. Er möchte mehr über die Zusammenarbeit mit dem Land Kärnten wissen. Ederer ist das zu allgemein: in welchem Zeitraum? Obernosterer schränkt ein: ab November. Der ÖVPler legt dem Zeugen Unterlagen der Kärntner Landesholding vor. Es wird erst einmal studiert.

In den Unterlagen geht es offenbar um eine Sitzung, bei der die Möglichkeiten einer Kapitalerhöhung besprochen wurden. Im Papier sei lediglich die Sicht Kärntens dargestellt, erklärt Ederer.

Und nun zur eigentlichen Frage: Die Kommunikation mit Kärnten sei „okay“ gewesen, nicht aber mit dem Hauptaktionär (Bayern) - die sei „völlig unzureichend“ gewesen. Denn die Bayern hätten bereits „hinter dem Rücken“ Verhandlungen geführt. Die Position der GraWe bei der erwähnten Sitzung sei jedenfalls gewesen: „Wir machen nicht mit bei der Kapitalerhöhung.“

Er glaube sich zu erinnern, dass auch die Vertreter der Kärntner Landesholding dort gesagt hätten, sie würden bei einer Kapitalerhöhung nicht mitmachen.

Die Bayern hätten bei der Sitzung von den Mitaktionären Kapitalerhöhungen gefordert. Die GraWe sei zu Änderungen im Syndikatsvertrag bereit gewesen. Woraufhin die Bayern ankündigten, konkrete Vorschläge zu unterbreiten. Das sei aber aber nie passiert.

Als „Überraschungen“ bezeichnet Ederer die Entwicklungen des Kapitalbedarfs innerhalb weniger Tage.

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Der Fasching ist zwar schon vorüber, manch ein Nachwuchspolitiker mag es aber weiter bunt. Und das vielleicht sogar passend zur Parteizugehörigkeit?

Ederer erläutert, vom Kapitalabzug der Bayern aus der Bank im Zuge der Verstaatlichung erfahren zu haben. Dass auch Kärnten Gelder abgezogen hat, das habe er erst durch den Ausschuss mitbekommen.

„Warum seid’s wirklich net mitgangen?“ fragt Obernosterer jetzt noch einmal recht leidenschaftlich. Ederer erklärt im gewohnt sachlichen Ton, man habe die Bank Burgenland gekauft und dadurch ein EU-Verfahren erhalten. In dem habe die GraWe eine Nachzahlung von 50 Mio. Euro „aufgebrummt“ bekommen. Deshalb habe es 2008 die klare Entscheidung gegeben, das Risiko zu begrenzen.

Zur Erklärung: Die GraWe musste Jahre nach dem Kauf der Bank den Millionenbetrag aufgrund eines EuGH-Urteils nachschießen, weil ein ukrainisch-österreichisches Konsortium für die Bank Burgenland deutlich mehr geboten hatte als das steirische Unternehmen.

Kogler (Grüne) ist wieder am Wort. Er wolle noch einige Dinge wegen der „Komplettierung“ ansprechen. Der grüne Fraktionsleiter denkt schon an den Schlussbericht.

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Bis zu dem wird es aber noch dauern, der Ausschuss dauert noch bis Ende Mai. Einen Abschlussbericht wird es nicht vor dem Sommer geben.

Der Vorwurf treffe nicht Ederer, sagt Kogler in dessen Richtung, aber manche Auskunftspersonen täten im Ausschuss so, als hätten sie erst am 11. oder 12. Dezember 2009 erfahren, wie es um die Hypo tatsächlich stand - also frühestens zwei Tage vor der Verstaatlichung.

Kogler zu folgen ist im Moment etwas schwierig, er fragt schnell, recht kursorisch und streut noch dazu eigene Schätzungen und Rechnungen ein.

Schließlich kommt seitens Koglers auch noch „die Kraut- und Rübenmathematik unseres geschätzten Gouverneurs“, gemeint ist der Gouverneur der Oesterreichischen Nationalbank (OeNB), Ewald Nowotny, zur Sprache.

Kogler klärt auf: Er habe ein Papier aus der OeNB, eine Kostenaufstellung für den Insolvenzfall, in der Hand. „Diese Unterlage kenne ich nicht“, sagt Ederer.

Es geht in die zweite Runde. Starten darf Greiner (SPÖ).

Sie greift zurück zu vorher Gesagtem und will etwas klarstellen: Ja, es stimme, dass es auch anderswo Haftungen gab, aber nicht in dem Ausmaß wie in Kärnten.

Greiner fragt nun zu den Gesprächen am Verstaatlichungswochenende, und ob Ederer am 11. auch schon dabei war. Eine Frage, die dieser eigentlich schon beantwortet hat. Ederer bejaht.

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Im Hypo-U-Ausschuss im Parlament geht es heute um die Rolle der Grazer Wechselseitigen Versicherung (GraWe) bei der Hypo, genauer um das Wirken ihres Chefs, Othmar Ederer. Er war lange Jahre Aufsichtsrat bei der Skandalbank, die Opposition nennt ihn gar die „graue Eminenz“ der Hypo. Bisher hielt sich Ederer in der Öffentlichkeit dazu eher im Hintergrund, auch heute gab er sich wieder medienscheu - mehr dazu in oe1.ORF.at.

Greiner möchte nun wissen, ob Ederer aus heutiger Sicht etwas anders gemacht hätte. Dieser ist offenbar aufmerksamer als die Abgeordnete: „Die Frage haben Sie mir beim letzten Mal schon gestellt.“ Er antwortet dennoch, und zwar ähnlich wie bei seiner letzten Befragung: Die Bank sei zu schnell gewachsen, und die Bayern seien nicht der richtige Partner gewesen.

Greiner ist mit der Antwort nicht ganz zufrieden. Sie will wissen, was Ederer persönlich anders gemacht hätte. „Noch vorsichtiger“ sein, so Ederer. Aber das könne er in seiner eigenen Firma machen - als Aktionär sei das halt schwierig.

Es bleiben laut Bures in der aktuellen Runde noch zweieinhalb Minuten „Restredezeit“. Sie gehören Obernosterer (ÖVP).

Der ÖVP-Abgeordneten kommt auf die Kärnter Landeshaftungen zu sprechen, konkret auf deren seinerzeitige Ausweitung. Obernosterer will wissen, inwieweit die Haftungen Thema im Aufsichtsrat gewesen seien.

Obernosterer vergleicht historische Haftungszahlen von Wien und Kärnten. Ederer rückt zurecht: Die Haftungskonstellation sei „keine unähnliche“ gewesen. Er habe „in keinster Weise irgendwelche Bewertungen“ vornehmen wollen.

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Ederer betont erneut: Die GraWe habe keine Haftungen übernommen, „keine Haftsungsprämien kassiert“ (wie das Land Kärnten).

Ruperta Lichtenecker fragt nun für die Grünen nach einem Protokoll von der Bankenholding FIMBAG. Ederer muss erst einmal danach suchen.

Lichtenecker zitiert daraus - es geht offenbar darum, dass mit Ederer schon davor über Verstaatlichungsmöglichkeiten gesprochen geworden sei. Dieser stellt klar: Man sei zwar darüber informiert worden, dass es Ende November Verhandlungen mit den Bayern gegeben habe. Auf Nachfrage nach dem Inhalt habe es aber geheißen: „Darüber ist Stillschweigen zu bewahren.“

Ihm sei die Verstaatlichung als ein möglicher Lösungsansatz erst in der Sitzung am 7. 12. 2009 herangetragen worden. Wobei er selbst gar nicht anwesend gewesen sei in der Besprechung. „Das war der Dienstag, und am Freitag gab’s die Verhandlungen“, so Ederer.

Bures unterbricht bis 13.25 Uhr.

„Die Geheimhaltungsstufe landet gleich auf der Straße“, scherzt ein Journalist. Lachen. Grund sind verblasene Unterlagen aufgrund der offenen Tür zum „verbotenen Balkon“.

Kurzes Zwischenresümee: Während die Oppositionsparteien großteils gewohnt angriffslustig sind, bleiben SPÖ und ÖVP eher zurückhaltend, fragen verhältnismäßig sanft und nutzen auch nicht einmal immer die ganze Redezeit aus.

Die Vorsitzende entdeckt die verblasenen Zettel und erkundigt sich nach dem Besitzer. „Nur, damit nichts verloren geht.“

In Runde drei ist wieder Lugar (TS) an der Reihe. Wann habe die GraWe entschieden, kein Geld mehr in die Hypo zu stecken, will er wissen.

Es gebe einen „riesengroßen Unterschied“ zwischen einem Aktionär oder einem Mehrheitsaktionär, erklärt Ederer. Man habe als Aktionär keine aktienrechtliche Verpflichtung gehabt, keine Nachschusspflicht.

Die Feststellung, man sei sich seiner Verantwortung nicht bewusst gewesen, müsse er zurückweisen, sagt Ederer. Die Verantwortung habe sich „hauptsächlich auf den Hauptaktionär“ (Bayern) bezogen.

Lugar legt ein Schriftstück vor. Darin gehe es darum, dass die GraWe „keinen weiteren Beitrag leisten wird“. Es geht wieder um Teilnahme - oder Nichtteilnahme - an einer Kapitalerhöhung. Ederer erklärt das unter anderem mit den gestiegenen Kosten für die Übernahme der Bank Burgenland.

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Lugar spricht nun Ederers Kontakte zur Politik, konkret Ex-Minister und -Vizekanzler Josef Pröll (ÖVP), an. Mit diesem habe er eine gute Gesprächsbasis gehabt, erklärt Ederer. Von Freundschaft will er, auf Nachfrage Lugars, nicht sprechen.

Konkret zur Hypo habe es keine Gespräche gegeben, aber er kenne ihn noch aus Prölls Zeit als Landwirtschaftsminister, präzisiert Ederer.

Hable (NEOS) ist wieder an der Reihe. Es geht wieder um das Thema Kapitalerhöhungen. Ederer betont dazu nochmals: Man habe für die GraWe kein weiteres Engagement mehr im Bankenbereich gewollt.

Merkwürdig, meint Hable. Schließlich habe die GraWe später noch eine ganze Bank (das Bankhaus Schelhammer & Schattera, Anm.) gekauft. Die hätte exakt in das Portfolio gepasst, argumentiert Ederer.

„Letztlich ist es an Ihnen“ und der GraWe „gescheitert“, meint Hable, dass es nicht zur Lösung Kapitalerhöhung für die Hypo gekommen sei. Ederer lässt das nicht gelten.

Der GraWe-Chef betont erneut: Man habe sein Risiko mit einem fixen Betrag begrenzen wollen.

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Hable ist skeptisch. Er spricht von seinerzeitigen „Malversationen“, „Bilanzfälschungen“. Ederer wolle angesichts dessen allen Ernstes glaubhaft machen, die GraWe habe nicht gewusst, was bei der Hypo los war? „Sie haben ganz genau gewusst, dass das ein Fass ohne Boden ist, deshalb wollten Sie nicht mehr mitmachen“, lautet der Verdacht Hables.

Ederer weist „entschieden zurück“, dass ihm irgendwelche „Malversationen“ bekannt gewesen seien. Die anderen Behauptungen wolle er Hable lassen, sagt Ederer.

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Als Nächstes fragt heute zum ersten Mal Fraktionschef Krainer für die SPÖ. Er möchte konkrete Zahlen hören - als Erstes, wie viel Geld die GraWe in der Hypo hatte. Ederer kann das nicht exakt in Euro nennen.

Alle anderen jedoch schon - nämlich sogar ohne einmal in die Unterlagen blicken zu müssen: An Kapitalabschreibungen hatte man 280 Mio. Euro. Dazu kamen noch die der Republik zugeschossenen 30 Mio. Liquidität hatte man keine in der Bank, Einlagen nur „geringfügig“ in ausländischen Hypo-Töchtern, antwortet Ederer und liefert auch die entsprechenden Beträge nach.

Bures weist darauf hin, dass mittlerweile die Sollbefragungszeit von drei Stunden vorüber ist.

Für die FPÖ fragt Erwin Angerer. Er spricht das Thema Verantwortung für Haupt- und Mitaktionäre an.

Ederer spricht auf Nachfrage von einem „klaren Signal“ der Bayern dahingehend, „wir möchten die Bank übernehmen“. Es sei Bereitschaft zum Mitgehen bei Kapitalerhöhungen signalisiert worden.

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Dass es „von Anfang an das Ziel war, 100 Prozent zu übernehmen“, würde er nicht so bestätigen, sagt der GraWe-Chef, aber von Anfang an habe sicher Interesse an einer Mehrheit bestanden. Die GraWe habe ihr Engagement bei der Hypo hingegen dort lassen wollen, wo es war.

Angerer legt dem Zeugen noch drei Schriftstücke vor. Vorsitzende Bures weist ihn darauf hin, dass ihm in dieser Runde maximal noch Zeit für eine „zusammenfassende Frage“ bleibe.

„Da kann ich Sie nur auf die Bayern verweisen“, antwortet Ederer auf die Frage Angerers nach dem Hintergrund eines bestimmten Absatzes in dem Papier.

Die ÖVP hat keine Fragen mehr, also sind die Grünen an der Reihe.

Kogler fragt zu den Forderungen des Bundes an die GraWe (200 Mio. Liquidität und 200 Mio. Kapitalmaßnahmen). Habe da jemand Druck aufgebaut? Ederer dazu: „Ja, die (die Republik, Anm.) haben das nicht nur gesagt.“ Sondern wirklich gefordert, auch Vizekanzler Pröll und Finanzstaatssekretär Schieder.

Er habe dazu gesagt, er sehe dafür keine Rechtsgrundlage, weil die GraWe keine Haftungen ausgegeben hat und auch keine Kreditlinien für die Bank hatte. Dass die GraWe nur 30 Mio. Part-Kapital und 100 Mio. Liquidität geben wollte, darauf habe Pröll „nicht begeistert“ reagiert. Aber bedroht „mit dem Messer“ habe er ihn nicht.

Das Bundesland Kärnten wirbt für seine Rückkaufaktion von Papieren der früheren Hypo. Kärnten bietet den Kreditgebern an, drei Viertel der Schulden zurückzuzahlen. Die Gläubiger pochen jedoch auf die volle Summe.

Die 100 Prozent werde es nicht geben, meint jetzt die Kärntner Finanzlandesrätin Gaby Schaunig (SPÖ). Sie warnt vor jahrelangen Rechtsstreitigkeiten, sollten die Gläubiger das Angebot nicht annehmen.

Zwar sei die Pleitedrohung bei den Gesprächen immer im Raum gewesen. Aus damaliger Sicht sei das Risiko einer Pleite für die GraWe aber nicht so groß gewesen, wie es sich heute darstellt. Kogler wundert sich über eine sich offenbarende „Wissenslücke“ - offensichtlich seien die Verhandler nicht in der Lage gewesen, Druck aufzubauen.

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Die Risiken der Pfandbriefstelle, die deutlich über den 30 Mio. lagen, die seien damals nicht zur Sprache gekommen. „Es war nicht so“, betont Ederer noch einmal. Der gemeinsame Haftungsverbund habe sich erst viel später offenbart. Ihm habe das in der Zeit der Verhandlungen niemand gesagt. Er habe zu diesem Zeitpunkt nur die Information über die 30 Mio. Einlagensicherung gehabt.

Lugar (TS) ist an der Reihe, er will die Befragung noch einmal „vertiefen“. Er will den Namen von demjenigen wissen, der die 30 Mio. einschätzte. Ederer will den Namen nicht nennen. „Weil ich nicht muss.“ Klar müsse er, sagt Lugar. Er bittet Vorsitz bzw. Verfahrensanwalt, „ihn aufzuklären“.

Lugar gibt sich mit der Einschätzung von Verfahrensanwalt Hoffmann nicht zufrieden und will sich zur Geschäftsordnung zu Wort melden.

Pilgermair gibt aber sein Okay, Ederer müsse den Namen (eines Mitarbeiters, wie sich mittlerweile herauskristallisiert) nicht nennen.

Erstmals für heute stecken die Fraktionen beim Vorsitz die Köpfe zum Thema Geschäftsordnung zusammen - ein Ritual im Ausschuss, von Bures mitunter spaßhalber als „Stehung“ tituliert.

Es wird debattiert, es wird gestikuliert.

Aber Ederer und Verfahrensanwalt Hoffmann haben offenbar noch etwas zu besprechen.

Ergebnis der Sitzung: Ederer soll nochmals erklären, weshalb er seine Aussage verweigere. Anschließend soll eine Einschätzung des Verfahrensanwalts folgen.

Der GraWe-Chef spricht aber nur von „dem Mitarbeiter“, von dem er in seiner Freizeit (am Sonntag vor der Verstaatlichung) informiert worden sei. Man sei seiner Informationspflicht nachgekommen. Er werde deshalb, aber auch aus aktienrechtlicher Sicht, dem Ersuchen nach der Nennung des Namens nicht nachkommen.

Hoffmann erläutert die Entscheidung aus rechtlicher Sicht - recht ausführlich und nicht unbedingt in einer Version für Laien.

Lugar ist nicht zufrieden. „Bei aller Liebe.“ Er behauptet, dass, im Gegenteil, Ederer kein Nachteil aus seiner Aussage entstehen könne. „Wie soll das gehen?“

„Ich bleibe dabei“, heißt es von Verfahrensrichter Pilgermair. Die Begründung sei ausreichend. Kein Grund für weitere Ausführungen dazu. Auch Vorsitzende Bures schließt sich Pilgermairs Sicht an.

Allerdings hat Darmann noch einen Einwand: Ederer habe nicht gesagt, dass er sich aus diesem Grund entschlägt, der gerade Thema war. Tut er das? Ederer verlässt sich auf die Rechtskundigen rund um ihn, wie er sagt.

Lugar darf nun weitermachen. Er will einmal „spekulieren“ - und tippt auf den Vorstand der Bank Burgenland als Informanten für die Risikoeinschätzung (Christian Jauk, Vorstandsvorsitzender, Anm.). Dieser sei zu dem Zeitpunkt auch in der Pfandbriefstelle gesessen. Den habe Ederer wohl angerufen, mutmaßt Lugar.

Ederer will auf die Provokation nicht eingehen: „Ich möchte Sie mit Ihren Spekulationen alleine lassen.“ Nur eines möchte er Lugar schon sagen: Der Vorstand besteht nicht aus einer Person.

Lugar lässt nicht locker und ist ziemlich aufgebracht: Wäre das so abwegig und unstatthaft, dass Ederer sich die Auskunft so geholt hatte? Es wird lauter, und unter zahlreichen Zwischenrufen schaltet sich schließlich Bures ein.

Es wird hin und her argumentiert, dazwischengeredet, bis Bures schließlich nochmals unterbricht: „Zur Geschäftsordnung.“

Lugar darf seine Frage konkretisieren. Er spricht wieder „den Herrn“ an, es fällt erneut der Name Jauk. Er könne „konkret antworten“, sagt Ederer schließlich: „Mit Herrn Jauk habe ich in der Causa nicht gesprochen.“

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Hoffmann sieht die Grenze der Befragung wieder erreicht, Pilgermair meint, der Zeuge habe die Frage schon beantwortet. „Das müssen wir jetzt zur Kenntnis nehmen.“

Lugar vermutet, dass Ederer „mit Ihren ÖVP-Freunden eine Deal gemacht“ habe. Der TS-Fraktionschf hatte gemutmaßt, mit dem seinerzeitigen Hypo-Aktionär Kärnten sei - salopp gesagt - um Geld gerauft worden, aber mit der GraWe nicht. Das klingt für ihn nach Abmachung.

Ederer verweist auf seine Ausführungen von zuvor, auf einen Konter verzichtet er. Der GraWe-Chef lässt sich kaum aus der Reserve locken, Maximalreaktion bisher: „Ich bitte Sie.“

Hable ist nun dran. Er bleibt zeitlich bei dem Verstaatlichungswochenende und meint: Die Bayern waren zur Kapitalerhöhung bereit, die Kärntner könnte man dazu bringen, nur die GraWe ging nicht mit. „Und da dreht man sich um und geht?“ Das glaubt Hable nicht ganz.

Ederer korrigiert das Bild: Man habe lange Gespräche geführt, am Freitag, Samstag und Sonntag. „Selbstverständlich“ sei er von Pröll und Schieder darauf hingewiesen worden, dass die GraWe eine größere Verantwortung gehabt habe.

Außerdem, „wenn’s nur an uns gescheitert wäre“, so Ederer, dann hätte ja nur der Bund den Anteil der GraWe übernehmen müssen. „Dann wäre das relativ einfach zwischen dem Bund und der BayernLB gewesen“, er wolle aber nicht weiter spekulieren. Die Bayern hätten sicher nicht gesagt, dass sie nur dabei seien, wenn die GraWe mitmache.

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Ederer (l.) auf einem Archivbild (2011) aus dem Kärntner Hypo-U-Ausschuss mit Landesrat Rolf Holub (Grüne)

Hable bohrt weiter: „Wie haben Sie es geschafft, dass die GraWe so unbeschadet rauskommt?“ Die habe 20 Prozent gehalten und nur 30 Mio. Euro bezahlt.

Ederer kontert: „Sie sind Jurist, Sie kennen das Aktienrecht.“ Er wiederholt, was er heute schon mehrfach erklärt hat: Man habe keine Haftungen gehabt. Hable unterbricht Ederer - er sieht seine Frage nicht plausibel beantwortet an.

Die erste Befragung ist bald vorbei, sagt Bures.

Aber davor ist noch Krainer an der Reihe. Er möchte wissen, ab wann Ederer ein Insolvenzrisiko gesehen habe. Ederer dazu: Er habe das Insolvenzrisiko ab dem Zeitpunkt gesehen, als die Bayern sagten, sie seien nicht bereit, für die Tochtergesellschaften entsprechende Kapitalzuschüsse zu leisten.

Das sei aus seiner Wahrnehmung der 7. Dezember (2009) gewesen. Da sei klar gewesen: „Der Hauptaktionär tut nicht mehr mit.“ Ab diesem Zeitpunkt sei das Risiko ernsthaft und nicht mehr nur hypothetisch gewesen.

Krainer bezieht sich nun indirekt auf eine Aussage Schieders, ohne dessen Namen zu nennen. Der hatte gesagt, die GraWe hätte sich gar nicht mehr leisten können als die 30 Mio. (Schieder hat wörtlich von „labil“ gesprochen).

Ederer kann die Aussage „nicht nachvollziehen“. Die Eigenkapitalausstattung der GraWe sei gut gewesen. Dennoch, das sei kein „Jubeljahr“ gewesen, sondern ein „dramatisches Jahr“.

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Krainer will wissen, wann es bei wem kritisch gewesen sein könnte - von der GraWe bis zur Bank Burgenland.

Krainer interessiert sich auch für den Zustand der GraWe-Tochter Bank Burgenland. Ederer meint dazu, diese habe deutlich mehr Eigenkapital gehabt als gesetzlich vorgeschrieben. Aber: „Alles kann ich nicht beziffern“, ersucht Ederer Krainer lächelnd um Rücksicht.

Krainer resümiert - in seinen Kopf gehe es „nicht rein“, dass Ederer nicht wusste, wie groß das Risiko über die Pfandbriefstelle war. Ederer holt erneut zur Erklärung aus, und Pilgermair schaltet sich schließlich ein. Der Zeuge habe das nun schon mehrfach erläutert.

„Ganz kurz versuch ich’s“, sagt Angerer und liefert eine Kurzzusammenfassung des bisherigen Tages: Risiken, falscher Partner, Finanzkrise, die gesamten Rahmenbedingungen.

Aber: Warum wolle Ederer zur Abwicklung nach der Verstaatlichung nichts sagen? Der überlässt, wie er sagt, dem Ausschuss das Thema selbst für Phase drei, das letzte Kapitel bis (höchstwahrscheinlich) Mai.

Die vier Stunden sind vorbei. Vor dem nächsten Zeugen gibt es eine Pause bis 15.50 Uhr.

Ederer plaudert noch kurz mit ihm offenbar persönlich bekannten Abgeordneten. Handschlag, Verabschiedung.

Der GraWe-Chef verlässt den Saal, diesmal aber nicht gut „getarnt“ wie er ihn in der Früh betreten hat.

Unser Fotograf Roland Winkler lässt sich selbst von einem kleinen Täuschungsmanöver nicht ablenken.

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Zweiter Zeuge - mit einiger Verspätung - ist Stephan Holzer. Er war Leiter des Rechnungswesens im Kärntner Hypo-Konzern und ist nunmehriger Vizeaufsichtsratschef bei der Hypo Slowenien.

Holzer war als Bereichsleiter Group Accounting für die Erstellung der Hypo-Konzernabschlüsse zuständig und berichtete in den Jahren 2006/07 über bilanztechnische Vorgänge direkt an den Hypo-Vorstand.

Holzer hatte schon 2013 im Zivilprozess der BayernLB gegen die Hypo Alpe-Adria Mitarbeiter Privatstiftung (MAPS) am Handelsgericht Wien ausgesagt. Dort hatte er kritisiert, dass es bei der Übernahme der Leitung der Finanzcontrolling-Abteilung keine ordentliche Übergabe gegeben habe.

Die Vorgängerin habe Unterlagen mit einem Volumen von mehreren Müllsäcken geschreddert.

Laut Plan sollte seit 14.00 Uhr Auskunftsperson Holzer befragt werden.

Die Vorsitzende ist bereits auf ihrem Platz, und ruft auch schon zum Start. Auch wenn viele Plätze noch leer sind.

Schließlich wartet die nächste Auskunftsperson schon „seit Längerem“, kann sich Bures einen kleinen Seitenhieb nicht verkneifen.

Der zweite Zeuge Stephan Holzer wird hereingebeten. Auch er hat eine Vertrauensperson mitgebracht. Begleitet wird er von dem Kärntner Rechtsanwalt Michael Pontasch-Mueller.

Fotografiert werden möchte auch Holzer - wie schon Ederer - nicht.

Es folgt das übliche Prozedere: Pilgermair nimmt die Rechtsbelehrung vor.

Holzer möchte eine Stellungnahme abgeben. Er liest eine vorbereite Rede vor, in der er seinen beruflichen Werdegang umreißt.

Ausbildung zum Steuerberater - Deloitte - HBInt - Mitarbeit bei Prüfungen - Rechnungswesenabteilung. Nach Ausscheiden seiner Vorgesetzten 2004 war er für die Erstellung des Konzernabschlusses zuständig. Holzer spricht auch die Bilanzkorrekturen durch die falsche Swap-Verbuchung an.

Holzer referiert weiter: Er war unter anderem dafür zuständig, den Datenraum der Hypo, den es seit dem Einstieg der Berlin-Gruppe 2006 gab, auszustatten. Anschließend zählt er detailliert seine Aufgabenbereiche auf. Die Aufmerksamkeit im Saal scheint spätestens bei der Kreditorenrechnung dezent nachzulassen.

Kollegin Pichler bringt’s auf den Punkt:

Es geht weiter: Mitte 2009 sei er vom Vorstand zur Erstellung eines Viability-Reports aufgerufen worden. Mehrere Abteilungen und auch die BayernLB seien eingebunden worden. Folgende Strategie sei darin vorgeschlagen worden: Beschränkung auf Kerngeschäft, Ausstieg aus riskanten Ländern und eine Personalreduktion. Das sei auch umgesetzt worden, so Holzer.

Holzer ist fertig.

Pilgermair beginnt mit der Erstbefragung. Er erkundigt sich erst nach der Qualität der Arbeit von Holzers Vorgängern.

Als er 2005 in die HBInt kam, habe er „kein adäquates Konsolidierungsprogramm“ vorgefunden, sagte Holzer. Es sei aber die Implementierung eines solchen geplant gewesen.

Es wird technisch. Es geht um „Reporting Packages“ in dieser oder jener Software. Einige Abgeordnete versuchen, den streckenweise komplizierten Ausführungen des Zeugen zu folgen, andere haben offenbar vorerst kapituliert.

Pilgermair kommt auf die „optimistischen Prognose der Vorstände“ zu sprechen und darauf, dass die nicht hätten eingehalten werden können. Wie sieht der Zeuge das?

Er sei nicht mit Planungen befasst gewesen, sagt der Zeuge. „Aber Sie hatten doch eine wichtige Funktion“, wendet Pilgermair ein.

Sei das der Regelfall gewesen, dass der Abstand zwischen Einschätzung und Realität so groß gewesen sei? Anfangs nicht, später schon, sagt Holzer.

Ob dem Zeugen bei Beraterverträgen etwas aufgefallen sei, fragt Pilgermair. Einmal sei ein sehr kostspieliger Beratungsvertrag („so vier, fünf Millionen Euro“) aufgetaucht, sagt Holzer und nennt als Zeitpunkt das Jahr 2007. Zu dieser Aussage wird es noch Nachfragen geben - wohl zum heißen Eisen Hypo Consultants Group.

Bures erteilt NEOS-Mandatar Hable das Wort.

Hable will effizient sein und Entschlagungen umgehen und fragt deshalb, welche laufenden Prozesse derzeit den Zeugen betreffend anhängig seien. Holzer sagt: „Keiner.“ Das freut Hable: „Gut, dann gibt’s keine Grenzen in der Befragung.“ Lacher im Saal.

Es geht nun um die Tätigkeiten Holzers im Zusammenhang mit der Hypo nach 2009. Dieser zählt einige Aufsichtsratssitze auf, die er nach der Verstaatlichung in ausländischen Töchterunternehmen hatte. Der Vorstand hatte ihn in diese entsandt. „Eine ganze Menge Funktionen, fast in allen Tochtergesellschaften“, meint Hable. Wie könne man das erfüllen? Holzer erklärt:Er mache nicht 100, sondern 200 Prozent Überstunden.

Sei der Zweck gewesen, ein Auge auf die Tochtergesellschaften zu haben? „Kann man allgemein so sagen“, lautet Holzers Antwort.

Hable bohrt nach einer weiteren, aktuell interessanten Aufgabe Holzers: Dieser sei für die Entbindungserklärungen durch die Hypo-„Bad Bank“ Heta im aktuellen Ausschuss zuständig. „Oder eher für die Nichtentbindungen“, erlaubt sich Hable einen Seitenhieb.

Holzer erklärt den Ablauf - die Prüfung übernehme die Rechtsabteilung, und deren Leiterin komme dann auf ihn zu und bitte ihn, zu unterfertigen - wirklich entscheiden würde er nicht, wer entbunden wird, und wer nicht. Er sei nur Prokurist. Und wahrscheinlich spiele auch die „räumliche Nähe“ der Bürotüren eine gewisse Rolle.

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Hable will wissen: Gibt es in der Heta einen „Maulkorb“ für Zeugen im Ausschuss?

Es geht nun um Holzers Tätigkeit bei der Errichtung von Datenräumen für die Hypo, die es seit dem Einstieg Berlins 2006 gab. Er habe diese befüllt. Auch für die BayernLB, erklärt er.

Ob das physisch oder elektronisch war, fragt Hable. Holzer muss kurz überlegen - er könne sich an einen physischen Raum mit Ordnern erinnern. Was in die Räume reinkomme, habe der jeweilige Investor entschieden.

Hable spricht schließlich ein anderes Thema an: Wann erfuhr Holzer von den Swap-Verlusten? 2006, erklärt Holzer. Von den Put-Optionen habe er erst bei seiner Einvernahme durch die Staatsanwaltschaft im Jahr 2011 erfahren.

Angaben zu Wahrnehmungen zu Malversationen im Kredit- und Risikogeschäft der Bank will Holzer auch auf zweimaliges Fragen Hables nicht machen. Das seien nicht seine Aufgabenbereiche gewesen.

Wahrnehmungen habe er nur zu Fällen wie Paradiso und Styrian Spirit, wo es zu Verurteilungen kam. Von Problemen in Italien habe er erst 2013 erfahren.

Holzer war auch in Italien tätig. Hable spricht die Verurteilung Holzers in dem Land an. Dieser spricht ganz offensichtlich relativ ungern darüber. Es gebe dazu ein Berufungsverfahren - Holzer nennt es eine pauschale, ungerechte Verurteilung. Viel lieber führt er aus, was man in der Bank verbessert habe.

Hable ist längst noch nicht fertig, seine Zeit aber schon vorbei. Wie heute schon mehrfach, dreht ihm Bures das Mikrofon ab, nachdem er nicht zu sprechen aufhört.

Holzer geht noch einmal auf die Bank Italien ein: Die sei unauffällig gewesen.

SPÖ-Fraktionsleiter Krainer ist am Wort. Er versucht es mit Sarkasmus. Seit der Zeuge bei der Bank sei, erlebe er „eine Enttäuschung nach der anderen“. Holzer spricht lieber von einer „sehr herausfordernden Tätigkeit“.

„Nur in der ersten halben Stunden waren Sie dreimal enttäuscht“, legt Krainer noch eins drauf. Man könne nicht verallgemeinern, dass sich alle in der Hypo immer mitschuldig gefühlt hätten, sagt Holzer.

Krainer will es durchdeklinieren: Wie erfuhr der Zeuge vom Swap-Skandal? Durch einen Anruf einer Kollegin und den Hinweis auf ein größeres Problem mit der Bilanz, sagt er. Holzer war damals gerade in Italien.

Es lautet „Reporting Package“.

Der SPÖ-Abgeordnete will außerdem wissen, ob der Zeuge den Eindruck gehabt habe, dass er von gewissen Informationen ferngehalten worden sei. Er habe „so viel zu tun gehabt“ mit eigenen Themen, dass er sich nicht wirklich konkrete Gedanken zu der Frage gemacht habe, sagt Holzer.

Eine wirkliche Übergabe von seiner Vorgängerin zu ihm habe es nicht gegeben, sagte Holzer. Auf der Suche nach Unterlagen habe er einen Ordner „mit einem Zentimeter“ Material gefunden.

Der Rest habe sich geschreddert in Müllsäcken gefunden. Die interessieren Krainer näher. „War das üblich? War das so das Erkennungszeichen, ah, da hört wer auf, weil da sind zehn Müllsäcke.“

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„Ist sie im Guten gegangen?“ Krainer fragt nach den Umständen des Ausscheidens von Holzers Vorgängerin. Der Hintergrund sei der Swap-Skandal gewesen, sagt der Zeuge.

Er sei damals nicht davon ausgegangen, dass das geschredderte Papier einmal „relevante Unterlagen“ gewesen seien könnten, sagt Holzer schließlich auf die Frage Krainers, ob Aktenvernichten denn „normal“ sei.

Er habe die Szenerie seinerzeit mit seinem Handy fotografiert, sagt der Zeuge. Für Krainer bedeutet dass, „Sie haben ein gewisses Misstrauen gehabt“. Er habe es zumindest merkwürdig gefunden, ja.

Weiterfragen darf nun Angerer für die FPÖ, der sich erstmal kenntlich machen muss. Holzer, dem die ganze Riege an Abgeordneten gegenübersitzt, findet ihn nicht. „Rechts außen“, hilft Angerer nach. Was für Lacher sorgt. „Nur von der Sitzordnung her“, stellt Angerer klar.

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Angerer fragt nach der PR-Agentur Pleon Publico. Die mache Investor Relations, erklärt Holzer. Er selbst habe keinen Kontakt zu ihr gehabt.

Noch bevor sich herauskristallisiert, wohin Angerer mit seiner Frage will, geht er zum nächsten Thema über. Nämlich zum Viability Report, den Holzer bereits angesprochen hatte, und der eine Auflage der FIMBAG für mehr Kapital war. „Was war die Reaktion drauf - schmeiß’ ma weg?“ fragt Angerer.

Holzer führt erst einmal mit vielen Worten aus, wie der Report zustande kam. Er könne nur über seine Wahrnehmungen sprechen, aber er habe Umsetzungen erkannt. Aber, auch hier wieder: Die Buchhaltung sei da nicht für alles zuständig.

Angerer spricht nun Ex-Vorstand Pinkl und dessen ominösen „Sideletter“ an. „Welchen Sideletter meinen Sie?“, fragt Holzer. Angerer kann nicht glauben, dass Holzer nichts von der Vereinbarung wusste, in der Pinkl ein großer Bonus zugesichert wurde, wenn der Staat die Hypo übernimmt.

Oder habe es gar mehrere „Sideletter“ gegeben, meint der FPÖ-Mandatar halb im Scherz. Holzer geht nicht darauf ein und sagt nur, er habe damals nichts davon gewusst. Auch zu den Hintergründen könne er nichts sagen.

Es geht jetzt um die Kapitalausstattung der Bank im Jahr 2009. Holzer beruft sich auf das PwC-„Asset Screening“, einen Blick in das Kreditportfolio der Hypo.

Der entstandene Wertberichtigungsbedarf sei an die Töchter kommuniziert worden. Und dann geht es wieder um „Reporting Packages“ - der Zeuge schafft es, den Begriff in fast jede Antwort einfließen zu lassen.

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200 Prozent Überstunden wie bei Holzer sind es wohl nicht, aber ein langer Tag wird es heute trotzdem.

Angerer möchte nun wissen, ob Holzer bekannt war, dass die Bayern 2009 der Bank Hunderte Millionen Liquidität entzogen. Das sei intern kommuniziert worden, ja, antwortet Holzer. Details dazu, etwa darüber, wie viel Liquidität im Unternehmen verblieb, könne er aber nicht nennen.

Der FPÖ-Politiker zitiert nun Zeuge Nummer eins Ederer, der mehrere Kritikpunkte an der Hypo genannt hat. Angerer fragt Holzer zu dessen Wahrnehmungen dazu. „Mit der Brille von heute“ sei natürlich das zu rasche Wachstum ein „Hauptgrund“ für die Entwicklung der HBInt gewesen, dem stimmt Holzer zu.

Dazu, dass die BayernLB der falsche Partner gewesen sei, könne er nichts Negatives sagen, zumindest nicht in Bezug auf seine Arbeit. „Da habe ich zu wenig den Gesamtüberblick.“

Für die ÖVP fragt (das erste Mal heute) Fraktionschefin Gabriele Tamandl. Sie hakt nochmals bei Holzers beruflicher Biografie nach. Sie will wissen, ob der Zeuge seinerzeit in das Team des Wirtschaftsprüfungsunternehmens Deloitte eingebunden war. Ja, das sei er gewesen, zusammen mit dem für die Hypo zuständigen Prüfer Gottfried Spitzer, so Holzer.

Spitzer war schon als Zeuge im U-Ausschuss geladen und seinerzeit mit der Swap-Causa befasst. Deloitte zog später das Testat für die Bilanz 2006 zurück.

Tamandl fragt, wie vor Holzers Zeit die Swap-Verluste verbucht worden seien. „Was uns hier nicht eingeht“, sagt Tamandl, sei, dass nicht und nicht reagiert worden sei.

Hatte Holzer womöglich den Eindruck, seine Vorgängerin habe den Auftrag gehabt, die Verluste nicht zu bilanzieren? Retrospektiv möglich, so Holzer, will sich aber nicht näher dazu äußern.

Nun geht es um das Thema Partizipationskapital bzw. das Gutachten von Ende 2008 dazu. Welche Unterlagen da von Holzer gekommen seien, will Tamandl wissen.

Alle Zahlen aus der Vergangenheit, antwortet der Zeuge. Und woher kamen die Prognosen? Kannte der Zeuge die Stellungnahme der OeNB zum Partizipationskapital? Nein, antwortet der Zeuge.

Tamandl fragt außerdem, ob sich Holzer die Prognosen 2008 und 2009 angesehen und nicht etwa als zu optimistisch betrachtet habe. Er würde die Frage mit Nein beantworten, sagt Holzer. Dazu hätten ihm Rahmeninformationen gefehlt, es sei auch nicht seine Aufgabe gewesen.

Die ÖVP-Abgeordnete versteht nicht, dass angeblich nie jemand mit einem anderen gesprochen haben soll: Buchhalter mit Planern, Bilanzierer mit Risikomanagern, etc. „Das ist auch der Grund, warum wir da sitzen offensichtlich“, sagt Tamandl.

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Tamandl glaubt es nicht: Niemand sprach angeblich mit jemand anderem über Zahlen und Risiken.

Kogler ist nun an der Reihe. Auch er interessiert sich für die Planrechnungen. Wer fertige diese „neun, zehn, elf“ an? Holzer bleibt allgemein: Wer genau das erstellt habe, wisse er nicht. „Pauschal gesagt“ jemand aus dem Financial- und Risk-Controlling. Und dort „ob der Wichtigkeit wohl nicht ohne CEO-Absprache“.

Kogler redet sich in Rage. Er sieht, wie er heute schon einmal konstatiert hat, bei der Nationalbank falsche und viel zu optimistische Einschätzungen a la „es gibt ka Finanzkrise“.

Es wird konfus. Holzer wirft mehrere Milliardenbeträge in den Raum, von denen nicht ganz klar ist, was sie bedeuten sollen. Auch Kogler versteht nicht. Holzer versucht es zu erklären. Die Zahlen sollen offenbar zeigen, in welch riskantem Umfeld die Banken damals unterwegs waren.

Gefragt nach dem Gutachten von Kleiner verweigert der Zeuge die Aussage, was Kogler verärgert, vor allem, weil seine Zeit vorbei ist und er nicht nachhaken kann.

Tamandl und Krainer schalten sich zur Geschäftsordnung ein. Auch Darmann äußert sich. Und Kogler versucht seine Frage noch einmal zu formulieren, um klarzustellen, dass eine Entschlagung grundlos ist.

Bures rät dem Zeugen, sich mit dem heutigen Verfahrensanwalt Hoffmann zu beraten (und dabei sein Mikrofon auszuschalten). Es geht noch immer darum, warum er die Frage nicht beantworten will.

Holzer antwortet nun. Der Kompromiss: Es geht nicht um den Inhalt des Gutachtens, sondern nur darum, ob er den Ersteller (Sachverständiger Fritz Kleiner, Anm.) kannte. Er habe Kleiner nie persönlich getroffen, lautet die Antwort. Aber eine Mail habe er von ihm bekommen.

Lugar (TS) ist am Wort: Auch er habe die Zahlen von vorhin nicht verstanden und ersuche um eine nochmalige Erklärung, sagt er, „bevor ich loslege“. Seine Zahlen hätten veranschaulichen sollen, wie unterschiedliche Banken die Finanzkrise unterschiedlich eingeschätzt hätten, sagt Holzer. Das sei auch ein Aspekt gewesen, „abgesehen von Hypo-spezifischen Besonderheiten“.

Lugar hält allerdings fest: Die Hypo sei „exorbitant“ danebengelegen. Holzer antwortet: Er habe keine Prognosen erstellt, außerdem seien auch bei anderen Banken die Wertberichtigungen gestiegen.

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Lugar will auch wissen, wie und weshalb Gottwald Kranebitter 2010 Hypo-Chef wurde. Er vermutet Druck. Holzer will Lugars Ausführungen nicht folgen: „Spekulation.“

Lugar meldet sich zur Geschäftsordnung. Seiner Ansicht nach könne sich die Auskunftsperson jederzeit an den Verfahrensanwalt wenden, aber nicht umgekehrt. Nein, sind sich Bures und Pilgermair einig. Das habe man schon x-mal debattiert, immer mit demselben Ergebnis.

Lugar empört sich über einen Zwischenruf Krainers: „Der stört schon wieder!“ Und will in gar rauswerfen. „Ich werde den Ordnungsdienst rufen“, meint er im Scherz.

Es heiße immer, vor einem Buchhalter könne man nichts verbergen, sagt Lugar. Zumindest habe auch er als Unternehmer diese Erfahrung gemacht. Ob es sein könne, dass das auf Holzer nicht zutreffe? Ob dieser irgendwelche „zweckdienlichen Hinweise“ zur Schieflage der Bank habe? Holzer verweist erneut auf den Punkt Kreditrisiko und ein entsprechendes „Potenzial für Verluste“.

Lugar resümiert: „Das heißt, Sie haben als Buchhalter nichts mitbekommen. Gut.“

Es fragt Krainer (SPÖ). Er sagt, er verstehe „die Schredder-Geschichte“ rund um Holzers Vorgängerin noch immer nicht. Von der Antwort dringt leider nicht viel durch, es wird fraktionsübergreifend getratscht.

Krainer fragt noch einmal (zum Glück). Warum fotografierte Holzer die Müllsäcke mit den geschredderten Unterlagen, wie er sagte und ging damit zum Finanzvorstand? Holzer versucht, sich zu erklären - er habe das schon ungewöhnlich gefunden und deshalb fotografiert. Aber an die Reaktion des Finanzvorstands könne er sich nicht erinnern. Das wiederum wundert Krainer.

Es wird widersprüchlich - erst sagte Holzer, das sei ungewöhnlich, deshalb habe er fotografierte, andererseits meinte er dann wieder, das war nicht so alarmierend. Krainer lässt nicht locker und bringt den Zeugen in Bedrängnis. Der fühlt sich praktisch genötigt, zu erklären, wie oft er schon jemanden Schreddern sah.

„Sie war da, und hat geschreddert“ (Holzer). „Die hat das halbe Büro weggeschreddert“ (Krainer).

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Was vor einer Stunde noch die „Reporting Packages“ waren, heißt jetzt in der Befragung durch Krainer „Schreddern“. Was wird wohl am Ende des Tages öfters genannt worden sein?

Lugar ist wieder an der Reihe und will beim aktuellen Thema weitermachen, da er es „so spannend“ findet. „Jo“, heißt es aus der Nebenfraktion. Die sieht es vielleicht anders.

Dinge, die man so am Rande erfährt: Lugar attestiert Buchhaltern an sich erneut Genauigkeit und Sorgfalt. Übrigens sei auch seine Mutter Buchhalterin, verrät der TS-Fraktionschef.

Wieso die Unterlagen in Schnipsel verwandelt wurden, versteht auch er beim besten Willen nicht.

Holzer präzisiert: Er habe dem Vorstand gegenüber angemerkt, dass es seitens seiner Vorgängerin keine anständige Übergabe gegeben habe. An dessen Reaktion könne er sich allerdings nicht mehr erinnern.

Lugar glaubt ihm schlicht nicht. „Das können Sie uns doch nicht weismachen.“ Er verweist auf die Fotos der Unterlagen in den Müllsäcken.

Die nächste Frage Lugars, was Holzer als Wirtschaftsprüfer getan hätte, beurteilt Pilgermair als hypothetisch und nicht relevant. Holzer antwortet trotzdem: Er würde sich fragen, ob es sich um wichtige Papiere handelt.

Die fällt unerwartet großzügig aus - nämlich bis 19.25 Uhr. „So lang?“, ärgert sich Lugar über die verlorene Zeit.

Je mühsamer die Befragung, desto höher der Koffeinverbrauch.

Hable ist jetzt dran. Er schließt an das Thema Prämien an, das Lugar am Ende seiner Befragung kurz angesprochen hat. Holzer bestätigt, Prämien für „außerordentliche Leistungen“ bekommen zu haben, zum Beispiel dafür, dass er über 2.000 Überstunden gemacht hatte.

Wie oft gab es eine Prämie, fragt Hable. „Zwischen fünf- und 15.0000 Euro im Jahr, also im überschaubaren Rahmen“, meint Holzer.

Hable schwenkt zu der Strafe, die Holzer in Italien ausgefasst hat. Diese habe die Heta bezahlt, erklärt Holzer. Hable nennt das Kind beim Namen: „Wie kommt der Steuerzahler dazu?“ Holzer sagt, er sei kein Organ gewesen, sondern habe im Auftrag der Heta gehandelt.

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Krainer, der nun dran wäre, gibt den Clown: „Ich hab unabsichtlich in der Pause meine Frageliste geschreddert.“ Damit keine Fragen mehr.

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Angerer fragt für die FPÖ. Der Kontext ist vorerst nicht ganz klar, aber es geht um eine „Abrufung“ von Kapital bei der BayernLB und die Anmerkung, man dürfe nicht den Anschein erwecken, das in Panik zu tun. Der Abgeordnete liest aus einer E-Mail vor.

Angerer wird schließlich konkret: „Warum haben Sie in Panik“ 700 Millionen nicht mehr bei der BayernLB, der Mutter, veranlagt, will er wissen. Stattdessen habe man das Kapital bei der OeNB haben wollen. Wahrscheinlich, weil man das Geld schneller verfügbar hätte haben wollen, sagt Holzer, er habe allerdings „jetzt eine Vermutung wiedergegeben“.

Tamandl ist an der Reihe. Auch sie will über die geschredderten Unterlagen reden und klären, was alles drin war - Holzer hatte gemeint, es seien die Swap-Unterlagen gewesen. Ausschließen könne er nicht, dass auch Dokumente zu anderen Themen dabei waren, sagt Holzer.

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Tamandl findet es schon „komisch“ - auch Finanzreferent Harald Dobernig (FPÖ/BZÖ/FPK) habe seinerzeit Unterlagen geschreddert und in der Glan versenkt. Ganz merkwürdige Parallelen, wie die ÖVP-Fraktionschefin meint.

Offenbar wünscht sie sich, dass Doberning nochmals in den Ausschuss kommt. Man erinnert sich: Er war der einzige Zeuge, der per Beugestrafe „überzeugt“ werden musste.

Die ÖVP-Politikern fragt nun zu den „Feststellungen“, die aus der internen Revision der Bank kamen: Wie ging man hausintern damit um? Holzer ist wieder ganz in seinem Metier und erklärt das hausinterne Prozedere und die Berichtswege.

Lichtenecker (Grüne) ist an der Reihe. Mittlerweile dauert der Ausschusstag fast zehn Stunden.

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Lichtenecker spricht die Qualität des Berichtswesens zum Zeitpunkt, als Holzer zur Hypo kam, an. Diese sei im Finanzbereich als angemessen zu bezeichnen gewesen, sagt Holzer. Er schildert kurz Fristen und Berichtspflichten.

Dasselbe gelte für die Töchter, so Holzer auf Nachfrage Lichteneckers. Auch zwischen 2005 und 2009 seien die Standards verbessert worden.

Lichtenecker legt ein Dokument vor. Es handle sich dabei um eine Sachverhaltsdarstellung der FMA, wie sie erklärt.

In dem Papier ist laut der grünen Abgeordneten die Rede von Fehlern im Konzernabschluss, nicht ausreichenden Wertberichtigungen.

Kurze Verwirrung: Der Zeuge hat die falsche Seite aufgeschlagen.

Die Befragungszeit habe „schon längst“ das Soll von drei Stunden erreicht, lautet ein Hinweis von Bures, nach vier Stunden werde sie die Sitzung - wie immer - beenden.

„Die wievielte Seite ist es denn?“ Nun schaltet sich auch Pilgermaier in die Suche nach dem richtigen Absatz ein.

Die Seite wird schließlich gefunden - aber: Es geht wieder um das Kleiner-Gutachten (wie heute schon einmal), und der Zeuge entschlägt sich erneut der Aussage.

Bures fragt nach weiteren Wortmeldungen. Hable hat noch eine.

Auch er legt ein Dokument vor - ein weiteres Gutachten. Auch dazu folgt eine Entschlagung - und das, obwohl Hable noch nicht einmal eine Frage gestellt hat.

Krainer (SPÖ) winkt. „Ich hab eh nur eine (...)“ - also doch noch eine Frage. Er erkundigt sich nach der Rate der Non-Performing Loans (notleidenden Kredite) seinerzeit bei der HGAA.

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Das Problem sei gewesen, dass die bei der Hypo an sich schon so hoch gewesen sei, führt Krainer aus, auch ohne Finanzkrise. Mit dieser sei sie nochmals stark gestiegen. „Zehn Prozent hält jede Bank aus unter Anführungszeichen, aber nicht 30.“ Das heißt: Das Modell der Hypo sei an sich zu riskant gewesen.

Die hinteren (Abgeordneten-)Reihen in Saal VI sind nahezu leer. Der Ausschuss tagt schon seit rund zehn Stunden.

Jetzt ist Angerer (FPÖ) dran. Es geht um Holzers Ladung. Er selbst habe erst zwei Wochen davor davon erfahren und habe entsprechend versucht, sich vorzubereiten.

Vorwürfe von Angerer, wonach Holzer in einer Mail vor der Ausschussladung ersucht wurde, die BayernLB in puncto Geldabflüsse nicht zu belasten, weist der Zeuge von sich.

Holzer versucht zu erklären: Sein Name stehe in dem zitierten Dokument, weil E-Mails oft im CC an ihn gingen, „auch heute noch“.

Angerers Conclusio: „Sie decken die Bayern.“ Holzer will das so nicht stehen lassen: „Sie legen mir das in den Mund.“

Die ÖVP passt.

Der grüne Fraktionschef liest Passagen und Zahlen aus Dokumenten vor, „zur Befragung Kogler/Lichtenecker“. Damit tue „man sich später leichter“.

ORF.at/Roland Winkler

Kogler will schließlich doch noch etwas wissen - nämlich, ob sich die OeNB der Richtigkeit der übermittelten Daten für ihr Gutachten (Stichwort „sound“) versichert habe - oder andere Involvierte. Der Zeuge kann sich nicht mehr erinnern.

Und schon ist wieder Hable dran - die Fragerunden sind zu fortgeschrittener Stunde relativ kurz.

Der NEOS-Fraktionschef zeigt aber noch keine Müdigkeitserscheinungen und legt erneut ein Dokument vor. Es geht in dem Schreiben offenbar wieder um das Kleiner-Gutachten. Holzer ist in dem Schreiben, so ist herauszuhören, von der FMA zu einer Stellungnahme zu dem und einem anderen Gutachten ersucht worden.

Wie Holzer reagierte, möchte Hable wissen. Dieser verweist auf „die Antwort vom 30. Oktober“. Hable will aber mündlich die Wahrnehmung des Zeugen dazu hören. Bekommt er aber nicht - Holzer entschlägt sich erneut. Das Gutachten sei Gegenstand des anhängigen Verfahrens mit der BayernLB.

Erneut müssen sich Verfahrensanwalt und -richter einschalten, um dem Zeugen in seiner Entschlagung recht zu geben. Hable ist aufgebracht. Bures zeigt sich verärgert und weist ihn in scharfen Worten zurecht.

Angerer will es für sich „noch einmal zusammefassen“: Er spricht die Sitzung im November 2009 an, in der man über die Ergebnisse des „Asset-Screening“ gesprochen habe, später sei von einem Abzug von Geld von der Mutter die Rede gewesen, schließlich habe man das Geld zur OeNB transferieren wollen.

Warum habe man „das Vertrauen zur Mutter verloren“, will der FPÖ-Abgeordnete wissen. Es müsse Gründe gegeben haben. Keine Wahrnehmung, heißt es vom Zeugen. Für diese Frage gebe es geeignetere Auskunftspersonen. Die Frage Angerers nach Namen („wen wir laden sollen“) bleibt vorerst unbeantwortet. Der Zeuge verweist schließlich auf die damalige Leitung der Abteilung Treasury.

Es sei „nicht die Aufgabe des Buchhalters“, sagt Holzer, die Konditionen für Veranlagungen auszuhandeln. Angerer wollte ihm zuerst nicht recht glauben, dass er nicht in die Veranlagungsstrategie eingeweiht gewesen sei.

Kogler übernimmt: Hakte jemand aus FIMBAG oder FMA bei ihm jemals nach, dass Unterlagen präziser zu liefern seien? Holzer führt aus, dass von der FIMBAG eine Beamtin in Klagenfurt „vor Ort“ gewesen sei.

Wirtschaftsprüfer PwC habe sich beschwert, auf Basis der Daten aus dem Rechnungswesen nicht arbeiten zu können, kommt Kogler auf den Punkt. Ihm sei das nicht in Erinnerung, sagt Holzer.

Zwischendurch verweist Bures auf die Zeit: noch wenige Minuten.

Kogler fragt anschließend noch zur Entbindung eines Zeugen - auch hier hat Holzer keine Wahrnehmungen.

Fragen gibt es offenbar nicht mehr wirklich, Hable will die Zeit aber auch nicht verfallen lassen.

Der NEOS-Fraktionschef verweist wieder auf Fragezeichen hinter den Hypo-Bilanzen. „Ich dachte, ich sei zur Phase zwei geladen“, sagt Holzer, da sich Hables Frage bereits auf die Phase nach der Verstaatlichung bezieht.

Holzer erklärt, wann Bilanzen „aufzumachen“ seien und wann nicht.

Allerdings: keine Zeit mehr für weitere Erklärungen. Bures schließt die Sitzung, die Zeit ist um.

Es folgt noch eine (nicht öffentliche) Geschäftsordnungssitzung. Für morgen (ab 9.00 Uhr) sind Wolfgang Sobotka, ein Urgestein der niederösterreichischen Landespolitik und seit 1998 Finanzlandesrat, und Gerhard Schilcher, Finanzrechtsexperte und Hypo-Berater, als Auskunftspersonen geladen.