„Es gibt sonst nichts Neues“
Sydney Ogidan holt mit seinem „Black River Festival“ heuer bereits zum zweiten Mal die Stars der Street-Art-Szene nach Wien. Im Interview mit ORF.at outete er sich als ehemaliger „Ostblock-Fritzi“ und spricht über die Zukunft der Kunst - das „next big thing“.
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ORF.at: Kann man mit Street-Art reich werden?
Sydney Ogidan: Vor sieben Jahren konnte man in Wien bei einer Ausstellung Banksy-Werke kaufen, von denen keines mehr als 250 Euro gekostet hat.
ORF.at/Simon Hadler
Kunstwerk von Bastardilla auf dem Wiener Donaukanal (Black River Festival)
ORF.at: Zugeschlagen?
Ogidan: Ich war leider nicht dort. Banksy hat sich ja lange in Wien aufgehalten. Was man heute noch an den Wänden sieht, sind wirklich Originale. Unlängst ist eines in der Schleifmühlgasse abgeklopft worden. Drei große Banksys gibt es noch in Wien.
ORF.at: Bei Graffiti sind die Impulse von New York ausgegangen. Hat New York auch bei der Street-Art diesen Stellenwert?
Ogidan: Geschichtlich gesehen sicherlich. Bis vor einem halben Jahr gab es dort Jeffrey Deitch als wichtigsten Street-Art-Galeristen überhaupt. Jetzt ist er neuer Direktor des Museums Moderner Kunst in L.A. Der hat viel für Street-Art in den USA gemacht. Aber mittlerweile sind die USA uninteressant, weil die Gesetze so massiv sind und so massiv exekutiert werden, dass Du keine Street-Art mehr machen kannst.
Vom Markt her ist Großbritannien wahrscheinlich bereits größer. Und die Welthauptstadt für Graffiti und Street-Art ist Berlin. Dort ist die ganze Stadt voll von Bildern.
ORF.at: Und wo steht Wien?
Ogidan: Jetzt mit dem Black River Festival ... (lacht). Im Ernst, es gibt sonst nicht viele Street-Art-Festivals, auch international. Die Szene ist klein. Im Unterschied zu Graffiti hat Street-Art den Anspruch, Kunst zu sein. Graffiti hatte nie den Anspruch, Kunst zu sein. Der Markt hatte diesen Anspruch - aber das ist lächerlich. Graffiti auf Leinwänden hat keine Bedeutung. Aber es gibt in Wien zwei, drei wahnsinnig gute Street-Art-Künstler, Busk und das Kollektiv Deep Inc. etwa. Es gibt in Wien auch Sprayer, die international verankert und mit ihren Bildern in der Stadt stark vertreten sind.
Aber es gibt international nicht mehr als 50 Künstler, die relevant sind. Mit dem Black River Festival hast Du die Möglichkeit, mit allen zu arbeiten. Es hat noch nie jemand abgesagt, das geht jetzt noch. Banksy haben wir allerdings nie angefragt.
In Wien könnte man viele Bezüge herleiten, von den Aktionisten angefangen, die auch Sachen auf der Straße gemacht haben, etwa Valie Export mit ihrem „Tapp- und Tastkino“. Das wurde in der aktuellen Urban-Art-Ausstellung in der Kunsthalle verabsäumt. Weibel. Brus - der „Wiener Spaziergang“, das ist eine der ersten Arbeiten, bei der es darum geht, ganz bewusst aus der Galerie hinaus in den öffentlichen Raum zu gehen.
Es gibt bis heute in der Street-Art mehr als dieses zweidimensionale Auf-Züge-Malen des Graffiti. Es gehören Installationen, Performances und Aktionen dazu.
ORF.at: Raus aus der Galerie ist die eine Bewegung - wieder rein in die Galerie die andere.
Ogidan: Street-Artists sind Künstler, die sich entschieden haben, im öffentlichen Raum zu arbeiten. Die Gastkünstler beim Black River Festival haben ein paar Gemeinsamkeiten: Sie arbeiten im öffentlichen Raum, haben fast alle Kunst oder Architektur studiert, sind alle einmal Skateboard gefahren und haben alle einmal einen Joint geraucht. Das sind die Eckpfeiler - das gehört in jede Biografie.
Rein in die Galerie - die Leute müssen auch von etwas leben. Nur auf Festivals fahren und sich mit Terminen zuzupflastern, ist ungeheuer anstrengend. Man kann fast nicht davon leben. Mit Ausstellungen kann man Geld verdienen. Die wirklich guten Künstler schaffen es, auch im Galeriekontext interessant zu bleiben. Ein Künstler, der nur auf der Straße funktioniert, naja, das wäre eigenartig.
ORF.at: Umgekehrt aber auch - wer nichts mehr auf der Straße macht, verliert seine Street Credibility.
Ogidan: Auf jeden Fall. Du musst draußen etwas machen, sonst interessierst Du niemanden. Selbst Banksy, der es nicht notwendig hätte, macht die ganze Zeit Aktionen draußen. Das hat mit einer Sucht zu tun. Es übt einen starken Reiz aus.
ORF.at: Der auch mit der Illegalität zu tun hat?
Ogidan: Genau. Das Adrenalin wird ausgeschüttet.
ORF.at: Wird man irgendwann zu alt dafür?
Ogidan: Wenn ich mir John Fekner anschaue, der heuer beim Black River Festival mitmacht - der geht auf die Sechzig zu. Der ist voll aktiv. Man kann bis zum normalen Pensionsantrittsalter als Street-Artist arbeiten.
BLU, der am Alberner Hafen das riesige Teil gemalt hat - so etwas geht nicht ewig. Vielleicht mit Assistenten. Der steht alleine bei 50 km/h auf einer Hebebühne, tunkt eine fünf Meter lange Teleskopstange mit Farbroller in einen Topf und malt auf diese Art riesige Flächen. Der ist jetzt 29. Mit 39 macht er das nicht mehr. Die Hafenarbeiter, die ihn beobachtet haben, haben zu ihm gesagt: „Wenn’st einmal eine Hack’n brauchst, kann’st kommen.“
ORF.at: Der fährt ja auch von Festival zu Festival.
Ogidan: Genau. Der ist nur, nur, nur unterwegs. BLU hat ein Limit, weil er das körperlich nicht ewig durchhalten kann.
Evan Roth hat schon in ganz jungen Jahren das Graffiti Research Lab gegründet. Heute macht er vor allem New-Media-Arbeiten. Das geht ewig. Vielleicht verliert man mal ein bisschen den Anschluss und ist nicht mehr ganz super up to date, aber das macht ja nichts. Peter Weibel ist bei New Media Art ja auch noch ganz vorne.
Außerdem bist du als 50-Jähriger im Anzug sicher weniger auffällig als ein 20-Jähriger mit Hoody. Das letzte, was Du als Graffiti-Sprayer machst, ist ausschauen wie ein Graffiti-Sprayer. Außer Du bist echt dämlich. Leute, die da gut und aktiv unterwegs sind, schauen genau nicht so aus. Alles außer dem klassischen „Wild-Style“-Look. Außer Du hast Lust auf Polizeikontakt oder drehst gerade ein Video. Sonst laufen die alle relativ gut getarnt herum.
ORF.at/Simon Hadler
Brad Downeys Graffiti-Archäologie
ORF.at: Gibt es bei der Street-Art ästhetische Schulen, denen man die Künstler zuordnen kann?
Ogidan: Momentan fällt mir das nicht bewusst auf. Mark Jenkins, der diese lebensechten Menschenskulpturen macht - das ist wegen der Mode der Figuren zeitbezogen. Aber der hat zum Beispiel mit einem Brad Downey überhaupt keine zusammenhängende Formsprache. Vielleicht bin ich zu sehr drinnen, um so etwas zu sehen. Bei Graffiti war das anders, da kann man das bis heute sehen. Wobei da auch alles ein Abklatsch von den 80ern in New York ist. Nur die Brasilianer haben ganz neue Styles entwickelt. So eine Mischung aus Altgotischen und Latein-Schriften - Pixacao, sehr interessant.
ORF.at/Simon Hadler
Kunstwerk von Know Hope auf dem Wiener Donaukanal (Black River Festival)
ORF.at: Aber die Arbeit der ganz Jungen, die man zum Teil hier beim Festival sieht, unterscheidet sich schon vom Banksy-Style mit den Schablonen. Know Hope zum Beispiel.
Ogidan: Das ist natürlich etwas ganz Neues, etwas ganz anderes. Früher haben sich junge Männer nicht getraut, so poetisch zu arbeiten, weil sie sonst als „Schwuchtel“ bezeichnet worden wären. Und Know Hope: Weiße Tauben, ein rotes Herz, ein Gedicht ... Ich muss mir jetzt noch Sachen deshalb anhören ... Aber das hat mit einem neuen Selbstbewusstsein zu tun, das die Szene entwickelt. Know Hope kommt aus einer Künstlerfamilie aus Israel, er hat sein Leben lang Kunst gesehen. Der hat da keine Bedenken.
ORF.at: Und die Kunst von Bastardilla schaut wieder ganz anders aus, das wirkt zum Teil wie eine intelligentere Weiterentwicklung von Airbrush.
Ogidan: Bastardilla kommt ganz klar aus der südamerikanischen Muralista-Sache. Man denke etwa an Diego Rivera. Da gibt es ganz starke, eindeutige Einflüsse. Die ist ein Indianermädchen, das in Bogota in Kolumbien Straßenkunst macht. Dort gibt es weder Anti-Graffiti-Propaganda noch solche Gesetze. Wenn Du da ein Haus anmalst, freut sich der Besitzer und bringt Dir noch ein warmes Mittagessen. Dort musst Du dafür als Frau in der Nacht aufpassen - Drogengangs, Paramilitärs.
ORF.at: Also spielen eher lokale Traditionen eine Rolle.
Ogidan: Ja. Die Franzosen haben eine starke Tradition mit Schablonenarbeiten und Postern. OX, der hier war, der hat in den 80ern mit Keith Hearing Ausstellungen gemacht, ist in den 90ern aber, wie so viele andere, abgetaucht. Die 90er waren ja Techno. Street-Art war da nicht existent in der öffentlichen Wahrnehmung. Erst 2000 ist das wiedergekommen, vielleicht mit den diversen 20-Jahre-Jubiläen der Szene. Und natürlich mit Banksy und Shepard Fairey. Die beiden haben die Masse gebracht. Dieses Obama-Hope-Poster von Fairey - man wird erst in ein paar Jahren ausmachen können, was das bedeutet. Das ist big. Das ist eine ganz, ganz große Ikone der Popkultur.
Über Fairey und Banksy muss man sich in der Szene ständig Geschichten anhören, wie gierig der nicht ist oder der ... Die sind die Stars und natürlich die Bösen, das muss so sein. In Wahrheit können sich alle bedanken. Shepard Fairey hat vor 20 Jahren angefangen, also genau in der Zeit, in der es keinen interessiert hat.
ORF.at: War es ein Gewaltakt, in Wien das Black River Festival durchzusetzen, was die Stadt Wien und Sponsoren betrifft?
Ogidan: Wir haben keine Sponsoren. Bei einem Street-Art-Festival muss man aufpassen: Gewisse Künstler kommen nur, wenn es keine Sponsoren gibt. BLU zum Beispiel - wenn da Coca Cola oder die Raiffeisen Bank als Sponsoren genannt wären, der würde nicht kommen. Es ist schon ein starker antikommerzieller Gedanke bei der ganzen Sache dabei.
Mit der Stadt Wien haben wir ein gutes Einvernehmen. Heuer haben wir zum ersten Mal ein bisschen was bekommen. Das war ihr erstes Street-Art-Projekt. Vielleicht unterschätzt die Stadt das ein bisschen. Das Festival hat innerhalb der Szene ein total großes Standing. Für das Stadtbild abseits von Sisi und Mozartkugeln, für ein urbanes Stadtbild, braucht es genau solche Projekte. Wirklich viel Kohle wird nicht locker gemacht. Auf lange Sicht werden wir mehr Geld brauchen, so ein Festival kostet etwas. Und die Stadt könnte profitieren.
ORF.at: Wo wird sich die Szene hinentwickeln?
Ogidan: Es wird viel ins Museum gehen und akademischer werden. Das Guggenheim in Bilbao wird nächstes Jahr eine Riesenausstellung zur Street-Art machen. Auch die Kunsthalle Wien war immer schon eine wichtige Schnittstelle. Die haben immer wieder Ausstellungen gemacht, die zwar im Underground schon alte Hüte waren, im Mainstream deshalb aber noch lange nicht angekommen sind. Wenn man mit Künstlern spricht - es geht eindeutig ins Museum. Ob der Kunstmarkt da rasch mitzieht, bin ich mir nicht so sicher. Langfristig bestimmt - in 20, 30 Jahren werden all diese Sachen unbezahlbar sein.
Aber momentan sind die Street-Art-Künstler kaum in großen Galerien vertreten - die haben ja ihre Websites. Das erschüttert den Kunstmarkt. Würden das alle machen, würde es keine Galerien mehr geben. Es würde Ausstellungsräume und Museen geben, aber keine Galerien.
ORF.at: Eine ähnliche Entwicklung wie bei Musik-Downloads?
Ogidan: Ja, genau. Und die Künstler machen mehr auf Festivals, so wie die Musiker jetzt öfter live spielen. Ich könnte mir vorstellen, dass dieser Trend halten wird. Dass die Künstler unabhängiger sind und sich denken - warum soll ich dem Galeristen 50 Prozent geben, wofür? Es gibt sicher Galerien, die so groß sind, dass die 50 Prozent gerechtfertigt sind, die bringen dich in die Medien, wo Du sonst nicht hinkommst. Aber es gibt viele kleine Galerien, die nicht so viel Kraft haben, etwas zu bewegen. Deshalb ist es verständlich, dass viele Künstler ihr Schicksal lieber selbst in die Hand nehmen.
ORF.at: Gibt es Künstler, die die Street-Art schon satt haben und woanders hinziehen? Was wird „the next big thing“?
Ogidan: Ich glaube, dass New-Media-Sachen wie das Graffiti Research Lab von Evan Roth Zukunft haben. Das Internet ist ja auch so ein hybrid-öffentlicher Raum. Gerade solche Künstler machen alles Open Source. Das entspricht dem Street-Art-Gedanken. Ohne das Netz wäre die Street-Art-Szene niemals, was sie ist. Evan Roth und Mark Jenkins, die haben 5.000 Hits auf ihrer Website, täglich. Das ist echt viel. Da kommen immer neue Projekte drauf. Das ist eine wahnsinnige Unabhängigkeit, und die werden diese Leute nie wieder aufgeben. Der Hype und die Energie werden aber sicher auch irgendwann einmal weggehen.
ORF.at: Mit dem, was von der klassischen Net-Art-Szene noch übrig ist, gibt es keine Überschneidungen?
Ogidan: Es gibt Projekte, die in diese Richtung gehen, F.A.T. zum Beispiel, die heuer sogar eine Goldene Nica beim Ars Electronica Festival gewonnen haben. Bei ihrer Eyewriter-Initiative werden körperlich behinderte Menschen mit Technologie versorgt, um mit den Augen künstlerisch tätig werden zu können. Es gibt einzelne Stars, Cory Artangel etwa. Es gibt aber nur eine Handvoll Menschen, die davon leben können. Alle anderen müssen unterrichten oder Ähnliches.
Wenn Du Dich dem Kommerz komplett verschließt, bist Du halt irgendwann einmal einfach weg. Dann braucht es die Kunstgeschichte, damit diese Sachen wieder wertvoll werden, so wie die Street-Art. Und dass sie das einmal werden, ist keine Frage. Die Szene gibt es jetzt schon zehn Jahre. Es gibt ja sonst seit ganz Langem nichts Neues. Wie in der Musik - da gibt es auch seit Techno nichts Neues. Die akademischen White-Cube-Themen sind ausgeschöpft. Wahrscheinlich wird Street-Art deshalb jetzt populärer.
ORF.at: Verhindert das Netz auch Neues? Früher musste ich mir meine Avantgarde selbst erfinden. Heute schaue ich ins Netz, finde etwas, das mich interessiert, etwas, das ich selbst noch nicht kannte - und mache halt dasselbe.
Ogidan: Sicher. Diese Homogenisierung hat sicher mit dem Netz zu tun, wie auch die Verpopisierung der Jugendkultur. Es ist alles total nivelliert. Vor 17 Jahren bin ich in New York wie ein Ostblock-Fritzi - der ich auch war - gestanden und habe die Leute nicht gepackt. Jetzt schauen die Leute in New York genauso aus wie wir hier. Es gibt ja keine Unterschiede mehr - nicht zuletzt durch das Netz. Du kannst die gleichen Sneakers kaufen, die gleichen Shirts, Platten, Filme ... Früher haben wir ein halbes Jahr gewartet, bis ein Film hierhergekommen ist, das gibt es heute nicht mehr. Das spiegelt sich auch in der Kunst wider, sicher. Es wird so schnell nichts Neues kommen. Du kannst keinen Hype kreieren, wenn nichts da ist.
Von Afrika erwarte ich mir einiges. Ich fahre demnächst nach Nigeria und besuche dort Kunst-Unis. Es gibt da ein, zwei wirklich große, junge Künstler. Nicht nur in Nigeria, auch in Südafrika. Es gibt ein paar Rolemodels, die für eine ganze Generation stehen. Ich glaube, da tut sich bald richtig viel.
Das Gespräch führte Simon Hadler, ORF.at
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